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WK 1, warum verloren ?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 23 «  

Eisbaerin

Deutscher Bundespräsident
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wozu .....

d'wozu

sorry wenn ich mich mal eben dazwischen klinke ohne jetzt den ganzen strang gelesen zu haben.
ich hab nur immer wieder mal hier rein gesehen.

was mir fehlt bei der ganzen diskussion (sollte es genannt worden sein dann sorry) ist doch ein wesentlicher fakt zum ersten WK.

wie sieht das aus mit der balfour-deklaration ?

die halte ich doch für einen wichtigen punkt und was sich daraus ergeben hat. :))
 
OP
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Zu Punkt 1: Man möge die damaligen militärtechnischen Voraussetzungen berücksichtigen, das zum Thema Schliefenplan. Tatsächlich nach historischen Erkenntnissen begann der 1. Weltkrieg nicht am 01.08.1914 schon weit davor und den Stein dafür legte die britische Diplomatie.
Zu Punkt 2: Einen erheblichen Anteil an den Sieg der Entente Cordiale war vielmehr die englische Seeblockade die in Deutschland vor allem nach dem 1. WK für eine massive Hungersnot (Steckrübenwinter) sorgte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg hätte den Eintritt der USA in den 1. WK nicht verhindert, da die USA ja schon indirekt 1915 die Entente unterstützten.
Zu Punkt 3. Kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde eher behaupten, das im Westen der Masseneinsatz der Tanks (Panzer) die Wende brachten. Deutschland konnte mit dieser Kriegstechnik wirtschaftlich nicht mehr mithalten.


Zu Punkt 1: Man möge die damaligen militärtechnischen Voraussetzungen berücksichtigen, das zum Thema Schliefenplan. Tatsächlich nach historischen Erkenntnissen begann der 1. Weltkrieg nicht am 01.08.1914 schon weit davor und den Stein dafür legte die britische Diplomatie.
Zu Punkt 2: Einen erheblichen Anteil an den Sieg der Entente Cordiale war vielmehr die englische Seeblockade die in Deutschland vor allem nach dem 1. WK für eine massive Hungersnot (Steckrübenwinter) sorgte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg hätte den Eintritt der USA in den 1. WK nicht verhindert, da die USA ja schon indirekt 1915 die Entente unterstützten.
Zu Punkt 3. Kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde eher behaupten, das im Westen der Masseneinsatz der Tanks (Panzer) die Wende brachten. Deutschland konnte mit dieser Kriegstechnik wirtschaftlich nicht mehr mithalten.

Ich bin es leid,, hier rmit Leuten über allgemein bekannte und bewiesene Fakten diskutieren zu müssen, und über Mutmaßungen.


Zu Deinen Beispielen
1.) der WK 1 begann dipomatisch am 5.7.14 mit der deutschen Entscheidung, Österreich im Krieg gegen Serbien beizusteh (Nibelungentreue/Blancoscheck) militärisch am 1.8.14 mit dem Einmarsch deutscher Truppen in BVelgien. DAS machte alles anders.
Erklärung: die englisch-französiche Alliance war am 1.8.14 am Zerplatzen , von eine renglisch-rissischen war schon keine Rede
England würde nciht eingreifen, solange Frankreich ncihts geschah, wenn es ein reiner Ostgkrieg werden würde. die englische Neutralität war, jedenfalls wärend der ersten Kriegsphase so gut wie gesicher
Ein große Teil der englischen Minister drohte noch am 2.8.14 mit Rücktritt, wenn die englische Kriegspartei unter ihrem Sprecher Grey , die sich moralsich an Frankreich gebunden fühlte, dass England zum Schutze Frankreichs kämpfen würde.
Mit voller Sicherheit kann heute gesagt werden, dass England draußen geblieben wäre, , wenn Deutschland von einer Invasion Frankreaichs abgesehen . also im Osten offensiv und im Westen defensiv gekämpf hätte,
Bs zu Mittagszeit des 2.8.14 sah es so aus, dass fast das ganze englische Kaqbinet zurücktgreten wrde,
Aber dann änderten sich die Ereignisse von Stunde zu stunde, Morgens war schon die Meldung von deutrschen einmarsch in Luxenburgs gekommen, am Abend kam das deutsche Ultimatum an Belgien, und am Montagmorgen das Hilfeersuchen des belgischen Königs an die Garantgie4mäche , am Montgag Abend dem 3.8.14 das entlsiche Ultimatum an Deuerschland, die Invasion Belgiens einzustgellen, , die deutscha Politik wqar damit zusammengebrochen.

Das war nur möglich, weil der deutsche Generalstab für einen europäischen Zweifrontenkrieg keinen anderen Plan besaß, als den Schlieffenplan. In einem gut geführten Land wäre der Generalstbchef nicht nur abfgesetzt, sondern vor ein Gericht gestellt worden .

Zu 2, Unterstützung Englands durch dcie USA, zwischen Unterstützung und militärischem Eingreifen mit regulären Sodatgen isschon ein großer Untfrerschied und DAS begann erst ab Mitte 1918
die USA waren natürlich dran interressiert, dass England nicht unterliegt, des Kredite4 die England zur Finanzierung des Krieges in
den USA aufgenommen hatte, sollten ja nicht verloren sien und so flossen nach Kriegseende 1918 die Reparationen üvber England und Frankreich direkt in die USA.

Tankeinsatz im Westen: am 3.4.1917 erklärten die USA Deutschland den Krieg aber erst 1 Jahr später erschionen nennenswertr Truppenkontingente in Frankreich , Dei Panzer brachrten die Wende im Westen, dieses aber erstg im Septmber 1918.
Richtig, iom Westen ging der Krieg durch den am. Tankeinsatz verloren, aber, Anfang 1917 standen im Western rd. 3c Mio und im Osten 1 Mio Soldaten., Unternehmen "Michal" wäre geglückt. hätte man diese rd. 50 Divisionen aus dem Osten nach Westen gesckickt,

Der hier im Forum so exorbitant kennntisreich schreibende Militärhistoriker Busse wird es Dir bestätigen, dass aus Sicht richtiger Fachleute der mil. Erfolg von" Michael" buchstäblich nur von wenigen deutschen Divisionen MEHR abgängig gewesen ist.
 
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Deutschland war ein "aufstrebender Konkurrent" auf den Weltmärkten,
nicht einmal das Schandmal "Made in Germany" konnte es aufhalten,
also musste zwangsläufig mit anderen Mitteln die Konkurrenz ausgeschaltet werden.

Genau DAS las ich schon in einem Buch, dessen Verfasser Adolf Hitler war. und so verbreitetr Ihr hier Meinungen dieser Mannes.
 

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wie sieht das aus mit der balfour-deklaration ?

die halte ich doch für einen wichtigen punkt und was sich daraus ergeben hat. :))

die Balfour-D 11-17 besagt nichts weiter als eine Goodwillerklärung zur Gewähr jüdischer Einwanderung nach Palästina ohne jede Verbindlichkeit. Von einer relevanten Besiedelung oder gar Staatsgründung befand sich die zionistische Bewegung noch weit entfernt und eine solche wäre unter den Umständen der 20er auch nie erfolgt.
Erst als Hitler die deutschen Juden zur Emigration zwang, rückte eine solche ins Blickfeld.
 
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Zum Thema Dolchstoß, der offensichtlich nicht nur nach WK 1, sondern nauch heute noch in den Hirnen unserer Rechten herumschwirrt:
Die Mär vom Dochstoß, wonach das deutsche Heer meuchlinks von hinten durch die Politiker (Juden und Linke wird gerne gesagt) erdolcht worden sei.

ES gibt diesen Dolchstoß !!!, aber von ganz anderer Seite. Es waren die MILITÄRS, die die eigene Truppe erdolchten.


Ende April 1918 , nach Ende "Michael" wäre es Zeit gewesen, den Krieg als verloren zu akzeptieren und Friedensverhandlungen mit Frankreich und England aufzunehmen, das unterblieb, Deutschland dachte immer noch an einen Siegfrieden.
Dertschlandverspilete diesen Handlungsspielraum bis Juli 1918.

Der Dolchstroß erfolgte am 29. September 1918, als ohne polische, militärische und auch psycholoigische Vorbereitung Deuschland öffentlioch um Waffenstillstand bat.
Damit waren Allle Möglichkeiten für Verhandlungen verbaut. Der Schuldige daran war die damalige militärische
Führung unter General Ludendorff
 
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die Balfour-D 11-17 besagt nichts weiter als eine Goodwillerklärung zur Gewähr jüdischer Einwanderung nach Palästina ohne jede Verbindlichkeit. Von einer relevanten Besiedelung oder gar Staatsgründung befand sich die zionistische Bewegung noch weit entfernt und eine solche wäre unter den Umständen der 20er auch nie erfolgt.
Erst als Hitler die deutschen Juden zur Emigration zwang, rückte eine solche ins Blickfeld.

Da sind wir tatsächlich mal einer Meinung. :)
 
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Zum Thema Dolchstoß, der offensichtlich nicht nur nach WK 1, sondern nauch heute noch in den Hirnen unserer Rechten herumschwirrt:
Die Mär vom Dochstoß, wonach das deutsche Heer meuchlinks von hinten durch die Politiker (Juden und Linke wird gerne gesagt) erdolcht worden sei.

ES gibt diesen Dolchstoß !!!, aber von ganz anderer Seite. Es waren die MILITÄRS, die die eigene Truppe erdolchten.


Ende April 1918 , nach Ende "Michael" wäre es Zeit gewesen, den Krieg als verloren zu akzeptieren und Friedensverhandlungen mit Frankreich und England aufzunehmen, das unterblieb, Deutschland dachte immer noch an einen Siegfrieden.
Dertschlandverspilete diesen Handlungsspielraum bis Juli 1918.

Der Dolchstroß erfolgte am 29. September 1918, als ohne polische, militärische und auch psycholoigische Vorbereitung Deuschland öffentlioch um Waffenstillstand bat.
Damit waren Allle Möglichkeiten für Verhandlungen verbaut. Der Schuldige daran war die damalige militärische
Führung unter General Ludendorf
f

Die ganze Dolchstoßlegende wäre ja fast einen eigenen Thread wert, denn das ist wirklich ein richtig umfassendes Thema.
ich hab aber gerade keine Lust jetzt da die ganzen Quellen rauszukramen deshalb nur soviel ganz kurz.

diese Legende ist eine Legende und halt keine Geschichte, weil sie wichtige Fakten einfach außen vor läßt und andere Sachverhalte massiv verzerrt.

So sollte von der politische Verantworutng für die militärische Nieder lage abgelenkt werden. Nicht Kaiser und Militär hatten diese Niederlage verschuldet,sondern Komunisten Sozialisten und andere Verräter.
Die sogenannten Novemberverbrechen hätten einen ehrenvollen Friedensschluß mit der Entente unmöglich gemacht und die Niederlage verschuldet,
so die Legende , aber im November 1918 war an einen ehrenvollen Frieden sowieso schon lange nicht mehr zu denken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution

Gerade bei den Ereignissen der Novembermeuterei zeigte sich noch einmal ganz deutlich, das Deutschland England als Seemacht bei weitem noch nicht gewachsen war, und das der Traum Deutschland als Seemacht an die Weltspitze zu führen,nur in einem Alptraum enden konnte.
1918 war der erste Teil dieses Alptraums erstmal zuende geträumt, aber leider war Teil Zwei bereits fest einplant.
 
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1. Es ist kein Irrglaube, daß Versailles Hitler erst ermöglicht hat, sondern eine schlichte Tatsache.
2. Man gibt damit auch keineswegs England und Frankreich eine Mitschuld am Dritten Reich, sondern vorrangig Frankreich.
3. "Moderat" ging auch damals schon anders. Es ist schon ein starkes Stück, hier ausgerechnet Brest Litowsk ins Spiel zu bringen, ein Abkommen, das nicht zuletzt deshalb zustande gekommen ist, weil es vorrangig den russischen Bolschewisten auf den Gaul geholfen hat. Für Deutschland war das bestenfalls eine Notlösung (und hat auch als solche nicht getaugt, wie sich herausgestellt hat, weil beileibe nicht der erwünschte Effekt eingetreten ist - was wenig später einer der Gründe für die deutsche Niederlage werden sollte).
4. Die Ukraine sollte nicht deutsch werden, sondern ein souveräner Staat (wie, zum Beispiel, auch Finnland).
5. Die Entente-Staaten waren an diesem Vertrag keineswegs unbeteiligt, eher federführend - im eigenen Interesse (ebenso wie die beteiligten Russen). Deine Auslegung dieser Fakten ist schlicht haltlos und nur durch gesinnungspolitische Steuerung zu erklären.
6. Beschäftige Dich einfach einmal ideologiefrei mit dem Verhalten der Siegermächte (USA, Großbritannien, Frankreich) und wäge deren jeweilige Interessen gegeneinander ab - und setze diese in Beziehung zu den deutschen Interessen. Und? Fällt Dir dabei irgend etwas auf? Zum Beispiel, daß es durchaus vernünftige Gründe dafür gegeben hat, daß das amerikanische Parlament Versailles erst gar nicht ratifiziert hat?

Linke Ideologen haben, seit es sie gibt und bis heute ungebrochen, dem Irrglauben angehangen, ein schwaches Deutschland sei ein gutes Deutschland. Wider jede Vernunft, wie das Ideologen so an sich haben. Geschichtliche Tatsache ist, daß nur ein starkes Deutschland ein gutes Deutschland war und ist. Daran ändern weder Versailles noch Brest-Litowsk etwas. Auch nicht daran, daß Revanchismus - eine französische Erfindung - zu den Wurzeln allen Übels gezählt hat und bis heute zählt.

Träum weiter. Aber tu es für Dich im stillen Kämmerlein, anstatt als postsozialistischer Schlafwandler die Welt in die Irre führen zu wollen.


Gruß -
Bendert

Nicht nur, dass Du buchstäblich keinen blassen Schimmer von der Zeit hast, über die hier gesprochen wird, du meisntg ja auch, dass nur ein starkes Deuerchland ein gutes Deutschland ist. Genau DAS ist ja der Grund für Deine skulrile Sicht, DAS ist Nazi-Propaganda , und wie dieses starke gute Deutschlan uns in den Abgrund schob, musss soch sicher nicht betont werden.

Dieses Dir vorschwebende gute starke Deutschland gab es 1914 mit seinem Ende 1918 und 1939 mit seinem Ende 1945, So ein Deutschland möchte ich nicht noch ein drittes Mal haben.
Deine Unkenntnis NUR !!! am Beispiel Ukraine, die nach Deiner Meinung nicht deutsch, sondern ein selbständiger Staat werden sollte und du das ebenfalls in Unkenntnis mit Finnland vergleichst.
Finnland löste sich nach einem Putch gegen Russland vom Zarenreich .
Anders bei der Ukraine: Die Ukraine als Teil des zaristischen Russlands fiel als Reparation durch den Frieden von Brest in die Verfügungsgewalt Deutschlands. Ein Land, das selbständig werden soll versucht man nicht zu erobern, wie es das deutsche Heer ,versucht hat. ,
Auch hat der Frieden von Brest nicht dem Bolschewsismus "auf den Gaul geholfen". Der Vertrag von Brest wurde im Politbüro Leningrads von Lenin sehr kanpp gegen Trotzki zuusammen mit Bucharin, dessen Stimme ausschlaggebend war, durchgepeitscht.
Lenin und seine Partei ri hatten sich aber bereits Ende 1917 in Russland konsolidiert . Schon einem den Begriff OKTOBER !!! Revolution gehört, und du schwafelst über Brest "die Kommunsiten auf den Gaul helfen.

Im Zusammenhang mit der Ermordung des Zaren im Auftrag Lenins: Einer der Tägtr war ein geiwsser Imre Nagy, später Präident der ungarischen Volksrepublick nach WK 2 , eine der Ikonen der Antikommunsiten , als armer, rechrtschaffender Mann gegen die SU dargestellt.
 
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Ich bin es leid,, hier rmit Leuten über allgemein bekannte und bewiesene Fakten diskutieren zu müssen, und über Mutmaßungen.


Zu Deinen Beispielen
1.) der WK 1 begann dipomatisch am 5.7.14 mit der deutschen Entscheidung, Österreich im Krieg gegen Serbien beizusteh (Nibelungentreue/Blancoscheck) militärisch am 1.8.14 mit dem Einmarsch deutscher Truppen in BVelgien. DAS machte alles anders.
Erklärung: die englisch-französiche Alliance war am 1.8.14 am Zerplatzen , von eine renglisch-rissischen war schon keine Rede
England würde nciht eingreifen, solange Frankreich ncihts geschah, wenn es ein reiner Ostgkrieg werden würde. die englische Neutralität war, jedenfalls wärend der ersten Kriegsphase so gut wie gesicher
Ein große Teil der englischen Minister drohte noch am 2.8.14 mit Rücktritt, wenn die englische Kriegspartei unter ihrem Sprecher Grey , die sich moralsich an Frankreich gebunden fühlte, dass England zum Schutze Frankreichs kämpfen würde.
Mit voller Sicherheit kann heute gesagt werden, dass England draußen geblieben wäre, , wenn Deutschland von einer Invasion Frankreaichs abgesehen . also im Osten offensiv und im Westen defensiv gekämpf hätte,
Bs zu Mittagszeit des 2.8.14 sah es so aus, dass fast das ganze englische Kaqbinet zurücktgreten wrde,
Aber dann änderten sich die Ereignisse von Stunde zu stunde, Morgens war schon die Meldung von deutrschen einmarsch in Luxenburgs gekommen, am Abend kam das deutsche Ultimatum an Belgien, und am Montagmorgen das Hilfeersuchen des belgischen Königs an die Garantgie4mäche , am Montgag Abend dem 3.8.14 das entlsiche Ultimatum an Deuerschland, die Invasion Belgiens einzustgellen, , die deutscha Politik wqar damit zusammengebrochen.

Das war nur möglich, weil der deutsche Generalstab für einen europäischen Zweifrontenkrieg keinen anderen Plan besaß, als den Schlieffenplan. In einem gut geführten Land wäre der Generalstbchef nicht nur abfgesetzt, sondern vor ein Gericht gestellt worden .

Zu 2, Unterstützung Englands durch dcie USA, zwischen Unterstützung und militärischem Eingreifen mit regulären Sodatgen isschon ein großer Untfrerschied und DAS begann erst ab Mitte 1918
die USA waren natürlich dran interressiert, dass England nicht unterliegt, des Kredite4 die England zur Finanzierung des Krieges in
den USA aufgenommen hatte, sollten ja nicht verloren sien und so flossen nach Kriegseende 1918 die Reparationen üvber England und Frankreich direkt in die USA.

Tankeinsatz im Westen: am 3.4.1917 erklärten die USA Deutschland den Krieg aber erst 1 Jahr später erschionen nennenswertr Truppenkontingente in Frankreich , Dei Panzer brachrten die Wende im Westen, dieses aber erstg im Septmber 1918.
Richtig, iom Westen ging der Krieg durch den am. Tankeinsatz verloren, aber, Anfang 1917 standen im Western rd. 3c Mio und im Osten 1 Mio Soldaten., Unternehmen "Michal" wäre geglückt. hätte man diese rd. 50 Divisionen aus dem Osten nach Westen gesckickt,

Der hier im Forum so exorbitant kennntisreich schreibende Militärhistoriker Busse wird es Dir bestätigen, dass aus Sicht richtiger Fachleute der mil. Erfolg von" Michael" buchstäblich nur von wenigen deutschen Divisionen MEHR abgängig gewesen ist.

Natürlich ist Deutschland genausowenig unschuldig am 1. Weltkrieg wie die damaligen anderen Großmächte. Hier darf ich Dir folgende Lektüre mal empfehlen: Die Schlafwandler - Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog von Christopher Clark.
https://www.youtube.com/watch?v=UnIi6BHtqns

Was hier einfach ignoriert ist, das die damaligen verantwortlichen Politiker und auch Militärs ihr Handeln und Tun nicht richtig einschätzten. Waffentechnik und Kriegsführung wurden komplett falsch eingeschätzt von allen Regierungen.

Aber England hat schon kräftig mitgespielt und war auch entscheidend beteiligt am 1. Weltkrieg
https://www.youtube.com/watch?v=Fq4-jWIy4ng
 
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Natürlich ist Deutschland genausowenig unschuldig am 1. Weltkrieg wie die damaligen anderen Großmächte. Hier darf ich Dir folgende Lektüre mal empfehlen: Die Schlafwandler - Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog von Christopher Clark.
https://www.youtube.com/watch?v=UnIi6BHtqns

Was hier einfach ignoriert ist, das die damaligen verantwortlichen Politiker und auch Militärs ihr Handeln und Tun nicht richtig einschätzten. Waffentechnik und Kriegsführung wurden komplett falsch eingeschätzt von allen Regierungen.

Aber England hat schon kräftig mitgespielt und war auch entscheidend beteiligt am 1. Weltkrieg
https://www.youtube.com/watch?v=Fq4-jWIy4ng

Die Deutsche Rechte hat 60 Jahre (sei der Fischer Kontroverse) gewartet, bis endlich einmal Jemand kommt,(Clark,) der Deutschland etwas von demVorwurf befreit, Verursacher von WK 1 zu sein, denn DAS war Deutschland. Clark ignoriert völlig das
Betreben Deutschlands zukünfig Weltmachtg zu sein.
Sieh hierzu Fischer. Griff nach der Weltmacht oder Haffner Die sieben Toodsünden des Deutschen Reiches im Ersten Witlkrieg,
 

nachtstern

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Genau DAS las ich schon in einem Buch, dessen Verfasser Adolf Hitler war. und so verbreitetr Ihr hier Meinungen dieser Mannes.

das stand in etlichen Büchern und nicht wenige von denen sind englisch sprachig....

das Zitat hier kennst du sicherlich auch:

“…Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler … den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten…” Sunday Correspondent – London, 17.9.1989 (vgl. “Frankfurter Allgemeine”, 18.9.1989)

p.s
Hitler schrieb mal "Heute ist ein schöner sonniger Tag"....sicherlich nun auch nur noch von verkappten Neo_Nazis benutzt ^^
 
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Die Deutsche Rechte hat 60 Jahre (sei der Fischer Kontroverse) gewartet, bis endlich einmal Jemand kommt,(Clark,) der Deutschland etwas von demVorwurf befreit, Verursacher von WK 1 zu sein, denn DAS war Deutschland. Clark ignoriert völlig das
Betreben Deutschlands zukünfig Weltmachtg zu sein.
Sieh hierzu Fischer. Griff nach der Weltmacht oder Haffner Die sieben Toodsünden des Deutschen Reiches im Ersten Witlkrieg,

Was soll nun diese Kommentierung? Erstens ist Deutschland seit 1871 eine Weltmacht gewesen! Zweitens begann hier bereits auf diplomatischer Bühne der Weg zum 1. Weltkrieg. Man muss die Zeit verstehen, wie die Menschen damals lebten, welche technischen Möglichkeiten ihnen zur Verfügung standen etc. um überhaupt zu verstehen warum es zu den jeweiligen Bündnissen kam und was England dazu trieb, Deutschland schrittweise zu isolieren. Die Thesen von Fischer sind mittlerweile nachweislich in einigen entscheidenden Punkten wiederlegt.
 
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Nicht nur, dass Du buchstäblich keinen blassen Schimmer von der Zeit hast, über die hier gesprochen wird, du meisntg ja auch, dass nur ein starkes Deuerchland ein gutes Deutschland ist. Genau DAS ist ja der Grund für Deine skulrile Sicht, DAS ist Nazi-Propaganda , und wie dieses starke gute Deutschlan uns in den Abgrund schob, musss soch sicher nicht betont werden.

Dieses Dir vorschwebende gute starke Deutschland gab es 1914 mit seinem Ende 1918 und 1939 mit seinem Ende 1945, So ein Deutschland möchte ich nicht noch ein drittes Mal haben.
Deine Unkenntnis NUR !!! am Beispiel Ukraine, die nach Deiner Meinung nicht deutsch, sondern ein selbständiger Staat werden sollte und du das ebenfalls in Unkenntnis mit Finnland vergleichst.
Finnland löste sich nach einem Putch gegen Russland vom Zarenreich .
Anders bei der Ukraine: Ein Land, das selbständig werden soll versucht man nicht zu erobern, wie es das deutsche Heer ,versucht hat. ,Die Ukraine als Teil des zaristischen Russlands fiel als Reparation durch den Frieden von Brest in die Verfügungsgewalt Deutschlands.
Auch hat der Frieden von Brest nicht dem Bolschewsismus "auf den Gaul geholfen". Der Vertrag von Brest wurde im Politbüro Leningrads von Lenin sehr kanpp gegen Trotzki zuusammen mit Bucharin, dessen Stimme ausschlaggebend war, durchgepeitscht.
Lenin und seine Partei ri hatten sich aber bereits Ende 1917 in Russland konsolidiert . Schon einem den Begriff OKTOBER !!! Revolution gehört, und du schwafelst über Brest "die Kommunsiten auf den Gaul helfen.

Im Zusammenhang mit der Ermordung des Zaren im Auftrag Lenins: Einer der Tägtr war ein geiwsser Imre Nagy, später Präident der ungarischen Volksrepublick nach WK 2 , eine der Ikonen der Antikommunsiten , als armer, rechrtschaffender Mann gegen die SU dargestellt.

Offenbar hast du keinen blassen Schimmer !!

Im Ergebnis der Verhandlungen von Brest -Litowsk wurden am 3.3.18 u.a. Finnland und die Ukraine als selbständige Staaten anerkannt.

Die Ukraine wurde 1919 in großen Teilen von Polen erobert und fiel auch teilweise an Rumänien und die Tschechoslowakei.
 
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Offenbar hast du keinen blassen Schimmer !!

Im Ergebnis der Verhandlungen von Brest -Litowsk wurden am 3.3.18 u.a. Finnland und die Ukraine als selbständige Staaten anerkannt.

Die Ukraine wurde 1919 in großen Teilen von Polen erobert und fiel auch teilweise an Rumänien und die Tschechoslowakei.

sieh einmal, das ist der Unterschied zwischen uns beiden Du hast nur das gefährliche Halbwissen und davon ne ganze Menge, schon mal etwas von der operation Faustschlag gehört, die völlige Besetzung der Ukraine zum Zweck der Ausplünderung. ? durch die Mittelmächte
Der spätere endgültige Vertrag von Brest im märz 18 war eine Notlösung für Deutschland, nie so geplant. Notlösung darum, weil ím westen die Front zusammenzubrechen drohte-

Wie wenig die Mittelmächte an einer selbständigen Ukraine unteressiert waren zeigt, dass trotz Einlenken der SU der deutsche Vormarsch bis auf den Kuban fortgesetzt wurde,

Erst recherchieren, wenn man es nicht weiss und dann erst posten.

Merkwürdigerweise gibt es bis heute keine Abhandlung darüber, ob der Gedanke der Ausplünderung der Ukraine durch Hitler 1941, bei der Operation Faustschlag 1918 Pate gestanden hat,
 
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sieh einmal, das ist der Unterschied zwischen uns beiden Du hast nur das gefährliche Halbwissen und davon ne ganze Menge, schon mal etwas von der operation Faustschlag gehört, die völlige Besetzung der Ukraine zum Zweck der Ausplünderung. ? durch die Mittelmächte
Der spätere endgültige Vertrag von Brest im märz 18 war eine Notlösung für Deutschland, nie so geplant. Notlösung darum, weil ím westen die Front zusammenzubrechen drohte-

Wie wenig die Mittelmächte an einer selbständigen Ukraine unteressiert waren zeigt, dass trotz Einlenken der SU der deutsche Vormarsch bis auf den Kuban fortgesetzt wurde,

Erst recherchieren, wenn man es nicht weiss und dann erst posten.

Merkwürdigerweise gibt es bis heute keine Abhandlung darüber, ob der Gedanke der Ausplünderung der Ukraine durch Hitler 1941, bei der Operation Faustschlag 1818 Pate gestanden hat,

Ich denke, Du vermischt hier etwas. Das Deutschland seine Macht durch die großen Geländegewinne an der Ostfront natürlich auch ausdehnen versuchte, wird doch gar nicht Absprache gebracht. Mit Beginn des 1. WK hat es aber wohl kaum was zu tun, weil damals Teile der Ukraine zu Russland bzw. zu Österreich -Ungarn gehörte.
 

Perkeo

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Offenbar hast du keinen blassen Schimmer !!

Im Ergebnis der Verhandlungen von Brest -Litowsk wurden am 3.3.18 u.a. Finnland und die Ukraine als selbständige Staaten anerkannt.

Die Ukraine wurde 1919 in großen Teilen von Polen erobert und fiel auch teilweise an Rumänien und die Tschechoslowakei.

schon mal etwas von der operation Faustschlag gehört, die völlige Besetzung der Ukraine zum Zweck der Ausplünderung. ? durch die Mittelmächte
Der spätere endgültige Vertrag von Brest im märz 18 war eine Notlösung für Deutschland, nie so geplant. Notlösung darum, weil ím westen die Front zusammenzubrechen drohte-

Wie wenig die Mittelmächte an einer selbständigen Ukraine unteressiert waren zeigt, dass trotz Einlenken der SU der deutsche Vormarsch bis auf den Kuban fortgesetzt wurde,

Das sind die zwei Hälften der Wahrheit
1) Brest-Litowsk hat nicht den armen Russen ihr rechtmäßiges Eigentum abgenommen, sondern den Nichtrussischen Vöklern die Unabhängigkeit von Russland ermöglicht. Schon gar nicht hat Deutshcland je die Annektierung der Baltischen Staaten oder gar der Ukraine angestrebt.
2) Die Deutschen können sich andererseits nicht rühmen die großen Befreier zu sein, sondern die haben ihrerseits Marionettenregime installiert. Mehr Unabhängigkeit als später beim Warschauer Pakt wäre wohl nicht drin gewesen. Andererseits: Von ganz annektiert bis halb unabhängig ist schon ein kleiner Fortschritt.


Gut und böse sind nicht so leicht zu unterscheiden wie es sich die meisten Menschen machen. Es gibt mehr Fraktionen als nur die 68'er und die Nazis
 

Perkeo

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Die Deutsche Rechte hat 60 Jahre (sei der Fischer Kontroverse) gewartet, bis endlich einmal Jemand kommt,(Clark,) der Deutschland etwas von demVorwurf befreit, Verursacher von WK 1 zu sein, denn DAS war Deutschland. Clark ignoriert völlig das
Betreben Deutschlands zukünfig Weltmachtg zu sein.

Nein, Clark hat dargelegt dass die Deutschen erstens nicht die einzigen waren, und dass zweitens die Handlungen der Deutschen nicht ausschließlich von Weltmachtambitionen bestimmt waren.


Sieh hierzu Fischer. Griff nach der Weltmacht oder Haffner Die sieben Toodsünden des Deutschen Reiches im Ersten Witlkrieg,

Fischer seinerseits hat ausschließlich die niederen Motive der Deutschen betrachtet - was nicht per se falsch ist - es sei denn man tut so als wäre seine Analyse vollständig.

Bitte korrigiert mich wenn ich mich irre, aber nach meinem Wissen gibt es nicht einen einzigen professionellen Historiker, der beide Seiten betrachtet hat und zum Schluss gekommen ist Deutschland und seine Verbündeten seien allein Schuld am 1. Wk.

P.S. Andererseits kenne ich auch keinen kompletten Freispruch für Deutschland unter den analogen Bedingungen.
 
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Natürlich musste der SP schief gehen weil die deutsche Front sich überdehnte
und Joffre so klug war die Tiefe des Raums zu nutzen um 'aus der Nachhand' zu schlagen.

Noch eine weitere Ergänzung zum Schlieffenplan.. Ich schrieb "er musste schief gehen"
und schränke hiermit ein.. Ein 'Musste' gilt nur inbezug auf den tatsächlichen Verlauf.
Wenn im Falle wie die ursprüngliche Planung vorsah sich alle Armeekommandöre
an die Planvorgaben gehalten hätten wäre der Plan sehr wohl gelungen.
So war die 6. Armee der Bayern unter dem Kommando von Prinz Rupprecht
angewiesen der früh erwarteten französischen Offensive in Lothringen
nur hinhaltenden Widerstand zu bieten und auf die Saar zu weichen.
Dieses Manoever sollte die Hauptmasse des franz Heers binden.
Die aus bedingungslose Offensive getrimmten Poilous
wären mit Sicherheit in diese Falle getappt
und so in feindlichem Gelände gefesselt.
Mit der Folge das Joffre schwerlich noch
Reserven aus seinem rechten Flügel
gefunden hätte um sie als
neu zu bildende 6. Armée
in die offene Flanke
von Klucks 1. A
zu werfen.
Statt dessen widerstanden die Bayern
dem Frontalangriff der Franzosen wacker
ohne auch nur 1 m Gelände preis zu geben.
Die in Zielscheibenfarben uniformierten Franzosen
wurden per MG niedergemäht und erlitten riesige Verluste.
Die "Offensive à Outrance" brach nach wenigen Tagen zusammen.
Nach diesem Erfolg schwoll den Bayern aber erst recht der Kamm
und sie bliesen ihrerseits zum Sturm und wurden ihrerseits niedergemäht.
Sie erlitten selber vergleichbare Verluste und blieben so wo sie standen.
Jetzt konnte Joffre seine Reserven aus diesem Frontabschnitt herausziehen
und über sein dichtes Eisenbahnnetz nach Amiens nordwestlich Paris verschieben.
Eine Maßnahme welche den Schlieffenplan stürzte und den Rückzug an die Aisne erzwang.
Womit denn auch der Krieg verloren war.,.

d'womit
 

Eisbaerin

Deutscher Bundespräsident
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die Balfour-D 11-17 besagt nichts weiter als eine Goodwillerklärung zur Gewähr jüdischer Einwanderung nach Palästina ohne jede Verbindlichkeit. Von einer relevanten Besiedelung oder gar Staatsgründung befand sich die zionistische Bewegung noch weit entfernt und eine solche wäre unter den Umständen der 20er auch nie erfolgt.
Erst als Hitler die deutschen Juden zur Emigration zwang, rückte eine solche ins Blickfeld.

kennst du die deklaration, hat sie nicht von den engländern das versprechen beinhaltet das die zionisten den staat israel errichten können und haben die zionisten nicht als gegenleistung dafür gesorgt, das die usa sich in den krieg einklingt ?
 
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Zweifelsfrei stellte die militärische Leistung Deuschlands eine große Leistung dar.

Der Weltkrieg wurde aber aus 3 Gründen verloren:


1. Schliefenplan, über die militärische Durschsetzbarkeit kann ich nicht richten. aber mein Einwand ist politich: es war ein Plan, der um eines gewsissen Erfolges willen. ein sicheres Übel inkauf nahm . Um eine Großmacht wie Frankreich vielleicht aus dem Feld zu schalgen, ziog er eine andere, noch stärkere -, England , in den Krieg hinein. DAS war geradezu ein Rezept für einen verlorenen Krieg.
Genau der gleiche Fehler wurde gemacht bei
2.) beim uneingeschränkten U-Bootkrieg, der ebenfalls um des eines ungewissen Erfolges willen, England
auszuhungern , die USA in den Krieg zogen. Mehr noch, der uneingeschrfänkte U-Bootkrieg wurde von der Deutschen Bevölkerung gefordert.

3.) Der dritte Fehler war die Landgier Deutschlands, nach BrestLitowsk ,anstatt die Divisionen nun nach dem Ende des Krieges gegen Russland nun im Western einzusetzen, wollte sich das Deutsche Reich ein Riesenimperium ind er Ukraine zusammenzimmern, der 1. WK ging nicht im Westen verloren, er ging im Osten verloren. .
Die Punkte hast du aus den "7 Todsünden". ^^

Alles richtig, aber aus meiner Sicht nicht systematisch genug gedacht. Das DR hat den Krieg verloren, weil es keinen realistischen Plan gab, den Krieg siegreich zu beenden. Die Grund-Idee war:

1. Frankreich in sechs Wochen besetzen
2. Russland "irgendwie" besiegen
3. England "irgendwie" besiegen

Also einen napoleonischen Krieg führen. Der bekanntlich auch an 2. und 3. gescheitert ist. Im deutschen Plan waren Punkt 1 und 2 schwierig und Punkt 3 unmöglich zu erreichen. Also hat man sich in Ermangelung einer strategischen Siegesoption auf Taktik verlegt. Wenn man genügend taktische Siege einheimst, wird der strategische Sieg schon "irgendwie" kommen. Frankreich wird weißbluten, England aufgeben, Wunschdenken anstelle von Strategie.

Ein wenig wie die USA in Vietnam. Da ohne Sieges-Strategie hat die USA sich auf das Gewinnen von Schlachten verlegt, bis der Krieg, in dem alle Schlachten gewonnen wurden, verloren war.

Um den 1.WK zu gewinnen hätte das DR die Möglichkeit dazu politisch schaffen müssen, bswp. die britische Neutralität erkaufen. Wobei man fairer Weise sagen muss, die wilde Entschlossenheit der russischen Führung Selbstmord zu begehen (und nicht nur im übertragenen Sinne) hatte schon etwas Irrationales.
 

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