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    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Wer den Kommunismus verstanden hat, ist Kommunist.

G

Gelöschtes Mitglied 2801

Marx hat überhaupt keine "Annahmen" zum "Wesen des Menschen" getätigt. Der Rest Deines Statements ist auch dümmste Pöbelei. In nie dagewesener Weise hat sich der reifere Marx wissenschaftlicher Methodik verdient gemacht. Zu seiner Zeit bis heute nicht übertroffen.
Aber natürlich, er mag das nicht realisiert haben, nur ist sowas wie die Postulation einer klassenlosen Gesellscahft eine Postulation über das Wesen des Menschen.
Marx mag meinetwegen bei Soziologen als Wissenschaftler gelten, aber das wäre auch nicht mehr als der Einäugige unter den Blinden zu sein.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

das ist reines Groupietum

tapezier dir halt dein Schlafzimmer mit Marxpostern, und hüll dich in seine Vereinsbettwäsche
wie das Fans halt so tun

in der Wissenschaft hingegen behält man seine kritische Distanz
auch zum "eigenen Verein"

So pöbeln die Idioten, die in der Sache nichts zu bieten haben ...
Und mehr wird von Dir auch nie kommen.
 

sportsgeist

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So pöbeln die Idioten, die in der Sache nichts zu bieten haben ...
Und mehr wird von Dir auch nie kommen.
... ja, dein groupiehaftes beleidigtsein, samt regelmäßiger prollhafter Aggressivität mit eingeschlossen, sobald man am Denkmal deines Staridols zu kritisieren wagt
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Die Klassengesellschaft hat mit dem "Wesen des Menschen" nichts zu tun.
Natürlich, genauso wie unsere Wirtschaftsordnung damit etwas zu tun hat. Der Vergleich der Menschen miteinander und die Einteilung nach Eigenschaften wie Akademiker/Arbeiter oder intelligent/Linker... wird immer zur Bildung von Klassen führen, das ist unvermeidbar.
Allerdings hängt das selbstverständlich davon ab, einen wissenschaftlich begründeten Begriff von Klasse zu haben.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... ja, dein groupiehaftes beleidigtsein, samt regelmäßiger prollhafter Aggressivität mit eingeschlossen, sobald man am Denkmal deines Staridols zu kritisieren wagt
Und jetzt persönlich, weil Du Versager übers Pöbeln nicht hinauskommst? Wie erbärmlich ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Natürlich, genauso wie unsere Wirtschaftsordnung damit etwas zu tun hat.
So nicht, bitte. Das "Wesen des Menschen" ist nicht die "Wirtschaftsordnung". Du hast ersteres als Hintergrund der Klassengesellschaft behauptet und das ist Nonsens.

Im weiteren ist natürlich die (bestimmte) Wirtschaftsordnung auch nur Ausdruck der (bestimmten) Klassengesellschaft. Wenns keine Kapitalklasse und keine Proletarier gibt, gibts auch keinen Kapitalismus.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

So nicht, bitte. Das "Wesen des Menschen" ist nicht die "Wirtschaftsordnung". Du hast ersteres als Hintergrund der Klassengesellschaft behauptet und das ist Nonsens.

Im weiteren ist natürlich die (bestimmte) Wirtschaftsordnung auch nur Ausdruck der (bestimmten) Klassengesellschaft. Wenns keine Kapitalklasse und keine Proletarier gibt, gibts auch keinen Kapitalismus.
Die Wirtschaftsordnung ist untrennbar mit den Eigenschaften des Menschen verbunden. Deswegen ist der Kapitalismus auch die natürlichste Form des Wirtschaftens.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Das sind keine menschlichen Eigenschaften.

Ach, der fehlt Dir? Schlechte Basis, um im Thema mitzureden ...
Aber klar, der stetige Vergleich mit der (sozialen) Umwelt, sowie deren qualitative Einteilung und Einordnung des Individuums, ist zeit-, kultur- und ordnungsbeständig. Innerhalb der sozial organisierten Säugetiere ist es eine praktisch universelle Eigenschaft.
Deswegen ist auch die Definition von Klasse auf rein ökonomischer Vergleichsbasis viel zu kurz gegriffen und faktisch unbrauchbar.
 

sportsgeist

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Die Wirtschaftsordnung ist untrennbar mit den Eigenschaften des Menschen verbunden. Deswegen ist der Kapitalismus auch die natürlichste Form des Wirtschaftens.
ist jetzt n bisschen Haarspalterei, aber ich denke du meintest Tauschwirtschaft als Form des Tausches unterschiedlicher Leistungen zum gegenseitigen Win:Win

Kapitalimus ist ein besetzter Begriff, und Kapitalismus zu einer funktionierenden Tauschwirtschaft auch nicht unbedingt notwendig
aber schon klar, was du meintest ... und wie gesagt, irgendwo nur reine begriffliche Haarspalterei
 
OP
Schwarze_Rose

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Marx Unwissenschaftlichkeit liegt darin, dass er keine Fehlerbereiche angegeben hat, also sowas wie:
"was, wenn ich mich in meinen Prämissen geirrt haben sollte und die betrachteten Bereiche sich nicht so verhalten, wie ich das dogmatisch voraussetze !!?
wohin führen dann meine Schlussfolgerungen"

dann hätte er nämlich ziemlich schnell geschlussfolgert, dass Kommunismus mit dem betrachteten Elementarteilchen "Mensch" überhaupt gar nicht funktionieren kann, oder nur dann, wenn man absurdeste Voraussetzungen und Prämissen aufstellt, an die sich die betrachteten Elementarteilchen aber nur sehr selten halten ...

mit den Elementarteilchen "Elektronen" hingegen experimentiert es sich viel leichter, die verhalten sich immer gleich, wenn man sie durch ein gerichtetes Magnetfeld schickt, was Voraussagen und Schlussfolgerungen über das Verhalten von Elektronen in Magnetfeldern selbstverständlich zigfach leichter macht, als vorauszusagen, wie sich das Elementarteilchen Mensch im Kommunismus verhalten wird ... das gebe ich schon zu
"Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen." Marx im Vorwort des Kapitals.
 
OP
Schwarze_Rose

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Wie du auf die 50% kommst, ist mir schleierhaft, welche Quelle hast du dafür?
Du hast noch kein Argument dafür dargelegt, wieso Kapitalismus moderne Sklaverei sein soll.

Inwiefern bin ich dafür ein gutes Beispiel, schaffst du irgendwann mal eine Begründung?
Der Einfluss des Elternhauses geht weit über Geldmittel hinaus, die vermittelte Einstellung zu Bildung, Fleiß, individueller Kompetenz und vor allem der Fähigkeit das eigene Schicksal zu bestimmen, ist für den Erfolg eines Kindes extrem wichtig.

Ob Afrika ausgebeutet wird, ist nicht wirklich relevant für die Tatsache, dass Deutschland weder die ökonomischen, noch militärischen Mittel hat um Chancengleichheit in und für Afrika zu garantieren.
Natürlich tun Menschen ohne Kontrolle häufig böses, nicht alle aber genug um klar zu zeigen, dass ohne Kontrolle eine Gesellschaft nicht funktionieren kann. Siehe Terrortrupps, wie Boko Haram, dagegen hilft nur Gewalt, weil es keine Einigungsmöglichkeit gibt. Frauen sind nämlich entweder gleichberechtigt oder nicht.

Klassen bilden sich, wie ich gezeigt habe, automatisch und systemunabhängig.
Selbstbestimmung bedeutet für mich auch die Übernahme der daraus entstehenden Kosten, was im Kapitalismus natürlich möglich, sogar Grundelement ist.
Bleiben wir beim Beispiel des Pferdesports: Möchtest du als Individuum meinetwegen diesen Sport betreiben, kann der Kapitalismus von der Bekleidung über das Tier, den Sattel, die Technik für die Reitanlage, bis hin zum Hufeisen alles liefern, was zur Ausübung notwendig ist. Deine Verantwortung liegt einfach nur in der Finanzierung oder der Organisation eines zur Finanzierung fähigen Vereins.... Das ist ein sehr gutes freiheitliches System, in dem du deinen Traum ausleben kannst und ich mich nicht um dessen Finanzierung kümmern muss. So haben wir beide das Maximum an Freiheit, du die des Strebens, ich die Freiheit von deinen Kosten.

2) Natürlich braucht eine Gesellschaft eine unverhandelbare Menge an spezifischem Wissen, betrachte nur mal eine Kompetenz wie Lesen und Schreiben. Zur Teilnahme an der Gesellschaft ist diese unerlässlich und je komplexer eine Gesellschaft wird, desto mehr dieser notwendigen Kompetenzen sind erforderlich um auf einer verlässlichen Basis zu bestehen.
Und egal in welchem System brauchst du natürlich auch immer gewisse Jobs mehr als andere, egal wie sehr letztere zur Selbstverwirklichung dienen, sind sie nutzlos muss man sie abschaffen oder stark begrenzen.
Nimm doch mal das Internet als Beispiel: Wir brauchen eine gewaltige Zahl spezialisierter Fachkräfte um dieses hoch komplexe System am Laufen zu halten. Von denjenigen die die Netzinfrastruktur bauen und erhalten über diejenigen die Kabel, Server und PCs... entwickeln, die Software vom Betriebssystem bis hin zu diesem Forum schreiben, diese Liste könnte man noch sehr weit fortsetzen. Eine Gesellschaft muss erstmal dafür sorgen, dass solche Aufgaben übernommen werden, ob das für die ausführenden Individuen eine Erfüllung darstellt ist fraglich und auch nicht wirklich von entscheidender Bedeutung, dafür gibt es ja andere Mittel wie höhere Bezahlung.

Das ist relativ einfach. Wir wissen, dass menschliche EIgenschaften und somit auch das Potenzial innerhalb einer gegebenen Population normalverteilt sind, egal ob körperliche oder geistige Eigenschaften. Das Problem ist, dass wir nicht 1% der Bevölkerung (das top 1% der Verteilung) als Künstler gebrauchen können, weil der Bedarf nicht dafür da ist. Wir brauchen aber wiederum eine nachfragebedingt hohe Menge an Berufen aus dem MINT Bereich, da wir ein gewohntes Level an Technologie haben, dass erhalten werden muss.
Es ist also dementsprechend wichtiger, die MINT Kompetenzen auszubauen, als die der Künstler.

3) Du glaubst der Homo Sapiens ist signifikant älter als 250.000-300.000 Jahre? Glaubst du an die Präanstronautik oder was?
Wenn ein Arbeiter 4 Stunden arbeiten müsste um seine Lebenserhaltungskosten zu decken aber
8 Stunden arbeiten muss, arbeitet er 4 Stunden für sich und 4 Stunden für das Kapital also 50%.
Schon komisch dass man einem angeblichen Naturwissenschaftler die Prozentrechnung erklären muss.
Geld ist die Basis für alles weitere, wenn kein Geld da ist lernt dass Kind auch nicht was Kompetenz ist oder Selbstbestimmung
weil sich wie gesagt erstmal alles darum dreht dass nicht genug da ist.

Deutschland könnte einen Beitrag dafür leisten mit Unterstützung von anderen europäischen Ländern.
Es wäre möglich aber Subjekte wie du stehen diesem Ziel im Weg.
Gewalt führt nur wieder zur Gewalt und Boko Haram ist ein gutes Beispiele für Fanatismus welcher auch aus Angst entsteht.
Die Urgesellschaft war klassenlos von daher ist deine Aussage Bullshit dass Klassen automatisch entstehen,
tun sie eben nicht sie sind direkte Folge ökonomischer Verhältnisse.

Nur das Kapital ist im Kapitalismus selbst bestimmt die Arbeiterklasse nicht.
Die Erfüllung eines Reitsports ist nicht an kapitalistische Bedingungen gebunden.

2. Die Menschen brauchen niemanden der ihnen vorschreibt was sie zu tun denken oder lassen haben,
sie sind keine kleinen Kinder denen man die Welt erklären muss. Alle Probleme die du ansprichst
sind Probleme des Kapitalismus, in einer freien Gesellschaft gäbe es keine "nutzlosen" Jobs
weil Arbeit als Erfüllung angesehen werden würde.
Das Internet kann auch unter sozialistischen Bedingungen funktionieren.

Wer bist du denn dass du anderen Menschen vorschreiben willst was sie lernen sollen?

3. Nein ich glaube daran dass der Mensch noch in Zukunft weiter existieren wird.
 
OP
Schwarze_Rose

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Nun, dieser Nachweis ist wohl klar zu verneinen, was vor allem an seinen katastrophalen Fehlannahmen zum Wesen des Menschen liegt.
Der Rest ist veraltet oder längst durch deutlich bessere Systeme wie dem Okishio-Theorem ersetzt worden, wirklich wissenschaftlichen Standard hatte Marx sowieso nie.
"Der Rest ist veraltet" und "wissenschaftliche Standards hatte Marx sowieso nie".

Wie kann denn etwas "veralten" wenn es "unwissenschaftlich" war?
 

Uwe O.

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Wenn ein Arbeiter 4 Stunden arbeiten müsste um seine Lebenserhaltungskosten zu decken aber
8 Stunden arbeiten muss, arbeitet er 4 Stunden für sich und 4 Stunden für das Kapital also 50%.
Wieder einmal Traumtänzerei.
Ohne das Kapital hätte der Arbeiter gar keine Arbeit, sondern müsste sich die Kartoffeln selbst ausgraben. mit der Hand.
Grob kalkuliert muss der Arbeitnehmer das Doppelte seines Gehaltes erwirtschaften damit die Kosten gedeckt sind.
Computer, Buroeinrichtung, Miete, Heizung, Urlaub, Krankheitskosten das muss alles erwirtschaftet werden.

Oder meinst Du etwa, die Drehbank, an der Dein Arbeiter steht, fiel als Geschenk vom Himmel?
 

sportsgeist

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Wenn ein Arbeiter 4 Stunden arbeiten müsste um seine Lebenserhaltungskosten zu decken aber
8 Stunden arbeiten muss, arbeitet er 4 Stunden für sich und 4 Stunden für das Kapital also 50%.
das ist ja nachweislich falsch

Mitte Juli ist immer der Steuerzahler-Gedenktag, bis dahin arbeitet der Arbeiter also ausschließlich für den Staat ... mehr als 50% seiner Arbeitszeit

für das Kapital arbeitet er im Moment eigentlich gar nicht mehr, da die Renditen quasi auf Null geschrumpft sind, wenn sie nicht längst in den Verlustzonen stecken

es gilt also folgende Rechnung für die Arbeitszeit des Arbeiters:
>50% für den Staat
weniger als 50% für sich selber
0% für das Kapital
 
OP
Schwarze_Rose

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Wieder einmal Traumtänzerei.
Ohne das Kapital hätte der Arbeiter gar keine Arbeit, sondern müsste sich die Kartoffeln selbst ausgraben. mit der Hand.
Grob kalkuliert muss der Arbeitnehmer das Doppelte seines Gehaltes erwirtschaften damit die Kosten gedeckt sind.
Computer, Buroeinrichtung, Miete, Heizung, Urlaub, Krankheitskosten das muss alles erwirtschaftet werden.

Oder meinst Du etwa, die Drehbank, an der Dein Arbeiter steht, fiel als Geschenk vom Himmel?
Glaubst du wirklich ein Arbeiter wäre nicht in der Lage ohne das Kapital etwas zu erwirtschaften?
 
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Schwarze_Rose

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das ist ja nachweislich falsch

Mitte Juli ist immer der Steuerzahler-Gedenktag, bis dahin arbeitet der Arbeiter also ausschließlich für den Staat ... mehr als 50% seiner Arbeitszeit

für das Kapital arbeitet er im Moment eigentlich gar nicht mehr, da die Renditen quasi auf Null geschrumpft sind, wenn sie nicht längst in den Verlustzonen stecken

es gilt also folgende Rechnung für die Arbeitszeit des Arbeiters:
>50% für den Staat
weniger als 50% für sich selber
0% für das Kapital
Das hätte ich gerne mal vorgerechnet und bitte aktuelle und nachweisbare Zahlen.
 

sportsgeist

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Das hätte ich gerne mal vorgerechnet und bitte aktuelle und nachweisbare Zahlen.
gib "Steuerzahlergedenktag" bei einschlägigen Suchmaschinen ein, und dir wird geholfen

die Renditen "des Kapitals" findest du dort auch, also in den Suchmaschinen
sie sind weitestgehend bei Null
in vielen Branchen und Bereichen schon in der Verlustzone, die zahlen also drauf, von Gewinnen kann da seit Monaten nicht mehr die Rede sein

oder bekommst du aktuell rein gar nix mehr mit ??!
 

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