Wer den Kommunismus verstanden hat, ist Kommunist.

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Die klassischen und die meisten modernen Kommunisten sehen das genauso.

Danach argumentierst Du - das habe ich schon öfter bemängelt - mit Naturvergleichen oder Menschbiologie zur Bestimmung der Wahrheit der Gesellschaft. Das ist ein Grundfehler. Die menschliche Gesellschaft ist ein anderer Gegenstand der Wissenschaft und hat ihrer eigenen Gesetze, Prozesse, Triebkräfte, Widersprüche etc.
Für lustige Jokes mögen solche Vergleiche (auch die mit Tiergesellschaften) noch taugen. Darüber hinaus zu nichts.

Diese Trennung halte ich für ein überflüssiges Überbleibsel der wissenschaftlichen Denkweise des 19. Jahrhunderts, in der man Geist und Materie zu sehr trennte.
Gücklicherweise haben wir uns von diesem Fehler in den relevanten Wissenschaften mittlerweile größtenteils entfernt und betrachten das Tier Mensch ganzheitlicher. Diesen Grundsatz halte ich auch für unabdingbar, da man eine Gesellschaft nicht verstehen kann, wenn man die Funktionsweise seiner kleinsten Einheit, also dem Individuum nicht versteht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Diese Trennung halte ich für ein überflüssiges Überbleibsel der wissenschaftlichen Denkweise des 19. Jahrhunderts, in der man Geist und Materie zu sehr trennte.
Gücklicherweise haben wir uns von diesem Fehler in den relevanten Wissenschaften mittlerweile größtenteils entfernt

Blödsinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Blödsinn.

Das ist kein Argument.

Die Herangehensweise, die biologischen Grundlagen des Individuums und seines Verhaltens gleichzeitig als Grundlage für die Betrachtung der Gruppe zu sehen, ist eine normale bottom-up Strategie, die wir in den Naturwissenschaften standardmäßig anwenden.

Das hat auch eine ganze Reihe gut begründeter Vorteile:
1) Je weiter eine gesellschaftliche Veränderung/Regel von dem biologisch "vorgesehenen" Verhalten wegführt, desto wahrscheinlicher ist das Auftreten deutlich aberrativen Verhaltens. Das klassische Beispiel hierfür ist die katholische Kirche mit der Regel des Zölibats für Priester und der daraus entstehenden Häufung massiven sexuellen Fehlverhaltens.
2) Bedürfnisse sind sehr häufig biologisch im Individuum verankert und haben daher einen massiven Einfluss auf das Verhalten des Menschen. Dass wir zum Beispiel eine regelmäßige Befriedigung des Sexualtriebes anstreben und dafür bereit sind, teils gewichtige ökonomische Entscheidungen zu treffen ist keine besonders neue Erkenntnis oder dass Faktoren wie Geschlecht langfristige Lebensentscheidungen stark beeifnlussen (z.B. die tendenzielle Wahl menschenzentrierter und weniger ertragreicher beruflicher Karrieren bei Frauen), ist bei der Betrachtung der Gesellschaft wichtig, genauso wie bei der Berücksichtigung von eingreifenden Maßnahmen.
3) Das Verständnis der Mechansimen, die Verhalten steuern und spezifische Verhaltensweisen in ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit beeinflussen, ist essentiell um zu verstehen wie erfolgreich gesellschaftliche Maßnahmen sein können, besonders wenn man wieder in Betracht zieht, dass der Anpassungsaufwand mit der "Unnatürlichkeit" der Maßnahme steigt.
4) Dass Menschen zum Beispiel sehr schlecht in der Identifikation von Eigendynamiken sind, exponentielles Wachstum eher schlecht verstehen, sowie andere unserer Wahrnehmung und Denkstruktur geschuldete Eigenheiten haben, ist wichtig zu verstehen, damit man die Effektivität von Maßnahmen einschätzen und beeinflussen kann.
5) Grundlegende Bedürfnisse und universelle Verhaltensweisen (z.B. Gruppen- und Rangordnungsbildung), bei denen sich sogar menschliche Körpersprache kaum von der des Tieres unterscheiden lässt, sind außerdem sehr gute Eckpfeiler dafür, dass der Mensch eben keine tabula rasa ist, sondern in einem natürlichen Korsett funktioniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Herangehensweise, die biologischen Grundlagen des Individuums und seines Verhaltens gleichzeitig als Grundlage für die Betrachtung der Gruppe zu sehen, ist eine normale bottom-up Strategie, die wir in den Naturwissenschaften standardmäßig anwenden.

Die gesellschaftliche Entwicklung ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Die gesellschaftliche Entwicklung ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Natürlich ist sie das, denn die kleinste Einheit der Gesellschaft, das Individuum wird maßgeblich mitbestimmt durch die Natur, so wie auch wiederum das menschliche Verhalten in großer Skala Einfluss auf die Natur nehmen kann und tut....
Die Gesellschaft ist auch nur ein Ausdruck der Natur des Menschen. Deshalb ist es letztendlich besser, die Gesellschaft naturwissenschaftlich zu erklären, sowohl was die deutlich solidere Methodik als auch das letztlich bessere Verständnis angeht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Gesellschaft ist auch nur ein Ausdruck der Natur des Menschen.

Nein.

 

[Schwarze_Rose]

Ja und zwar indem er nicht die gesamten sekundären Kosten betrachtete.
Ausch hier fehlt die gesamte Aufstellung der Investitionskosten, welche notwendig sind um dem Arbeiter die wertschaffende Arbeit zu ermöglichen (von Maschinen über Vertrieb, Marketing, Verwaltungskosten...).
Das Modell ist uvollständig und daher nicht brauchbar.

Völliger Quatsch, Marx hat dies unter dem variablen Kapital berücksichtigt. Das Modell ist vollständig.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Nein.

Die Evidenz dafür ist doch leicht beobachtbar.
Dass wir regelmäßige freie Tage im Wochenablauf haben, ist eine physiologische Notwendigkeit, da der Mensch Ruhetage für den Körper braucht.
Die starke Gewichtung der Familie in der Gesellschaft ist Konsequenz klassischen Brutpflegeverhaltens, wie wir es auch in anderen Tiere beobachten.
Die geschlechtsabhängige Gewichtung der Berufswahl hat starke biologische Komponenten, deren Ausprägung man schon an den Orientierungsreaktionen Neugeborener vorhersagen kann.
Die Bildung von Rangordnungen, inklusive ihrer neurobiologischen Grundlagen, können wir wunderbar biologisch begründen und evolutionär ca. 250 Millionen Jahre in ihrer Funktionalität nachvollziehen.

Man kann diese Liste sehr lange fortführen, wobei ich das natürlich auch nicht als Einbahnstraße missverstanden sehen möchte.

 

[sportsgeist]

Völliger Quatsch, Marx hat dies unter dem variablen Kapital berücksichtigt. Das Modell ist vollständig.

irgendwas an Marx Modellen ist aber falsch ...
... was ursächlich dazu führt, dass man sie nicht mehr verwendet, da unbrauchbar

Modelle sollten sich der Wirklichkeit annähern, und nicht umgekehrt, die Wirklichkeit dem Modell

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Völliger Quatsch, Marx hat dies unter dem variablen Kapital berücksichtigt. Das Modell ist vollständig.

Ich kann verstehen, dass du dich an dieser Überhöhung festhalten möchtest, aber es ändert nicht wirklich etwa daran, dass das von dir vorgelegte Beispiel diesen Punkt einfach nicht mit befasste und deine gesamte These der Ausbeutung daher auch nicht haltbar ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Evidenz dafür ist doch leicht beobachtbar.
Dass wir regelmäßige freie Tage im Wochenablauf haben, ist eine physiologische Notwendigkeit, da der Mensch Ruhetage für den Körper braucht.
Die starke Gewichtung der Familie in der Gesellschaft ist Konsequenz klassischen Brutpflegeverhaltens, wie wir es auch in anderen Tiere beobachten.
Die geschlechtsabhängige Gewichtung der Berufswahl hat starke biologische Komponenten, deren Ausprägung man schon an den Orientierungsreaktionen Neugeborener vorhersagen kann.
Die Bildung von Rangordnungen, inklusive ihrer neurobiologischen Grundlagen, können wir wunderbar biologisch begründen und evolutionär ca. 250 Millionen Jahre in ihrer Funktionalität nachvollziehen.

Man kann diese Liste sehr lange fortführen, wobei ich das natürlich auch nicht als Einbahnstraße missverstanden sehen möchte.

Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen sind nicht über Sex-Gewöhnlichkeiten, nach Ruhebedürfnissen, Psycho-Eigenheiten der menschlichen Individuen usw. erklärbar. Aus, die Maus, egal wie lang und lange Du ausschweifst.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

irgendwas an Marx Modellen ist aber falsch ...

Welche Modelle? Was soll "falsch" sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen sind nicht über Sex-Gewöhnlichkeiten, nach Ruhebedürfnissen, Psycho-Eigenheiten der menschlichen Individuen usw. erklärbar. Aus, die Maus, egal wie lang und lange Du ausschweifst.

Auch das ist wieder kein Argument, du berufst dich höchstens auf deine eigene wahrgenommene Autorität. Diese Argumentationsweise in sich ist bereits sehr schwach und in einem anonymen Forum ohne Bedeutung.
Dem muss man dann auch entsprechend entschieden entgegentreten, da nämlich diese Faktoren sehr wohl nicht nur engst verzahnt sind, sondern sich auch gegenseitig bedingen.
Nehmen wir mal Partnerwahl und Nachwuchs:
Eine der gut dokumentierten Tendenzen im menschlichen Fortpflanzungsverhaltens ist das Streben der Frauen nach einem Partner mindestens gleichen, vorzugsweise höheren wirtschaftlichen Erfolges, Bildung..., generell dessen was wir als Status zusammenfassen. Aus dieser Tendenz entsteht eine klare Selektionstendenz, dass kompetente Individuen hohen Status eher gemeinsamen Nachwuchs produzieren. Diese Paare haben entsprechend einen ökonomischen Vorteil, gleichzeitig hat der Nachwuchs mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Eigenschaften, die das Erreichen eines hohen Status fördern werden. Was sich hier abzeichnet ist ein (wenn auch begrenzter) positive feedback loop, der dann wiederum eine Klassenbildung zur Folge hat, besonders da natürlich die Eltern auch entsprechende Werte vermitteln....

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

der dann wiederum eine Klassenbildung zur Folge hat, besonders da natürlich die Eltern auch entsprechende Werte vermitteln....

Nein, Klassen bilden sich in den verschiedenen Klassengesellschaften nicht nach Partnerwahl.
Auch kein anderes Deiner Angebote ist hier zutreffend.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Nein, Klassen bilden sich in den verschiedenen Klassengesellschaften nicht nach Partnerwahl.
Auch kein anderes Deiner Angebote ist hier zutreffend.

Das ist sogar sehr eng miteinander verbunden, da Status beispielsweise definiert wird über Bildungsniveau und Bildungserfolg. So bildet sich auf Basis der biologisch fundierten Partnerwahl eine Klasse, nämlich z.B. wirtschaftlich erfolgreiche Akademiker, welche sich in ihrer Slebstdefinition klar abtrennen vom Rest der Gesellschaft.
Ob du das als zutreffend bewertest ist bedeutungslos, solange du keine inhaltliche Argumentation dagegen aufzeigst.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das ist sogar sehr eng miteinander verbunden, da Status beispielsweise definiert wird über Bildungsniveau und Bildungserfolg. So bildet sich auf Basis der biologisch fundierten Partnerwahl eine Klasse, nämlich z.B. wirtschaftlich erfolgreiche Akademiker, welche sich in ihrer Slebstdefinition klar abtrennen vom Rest der Gesellschaft.

Gruppenbildungen, Dünkelschichten, Intelligenzhierarchien erklären keine bestimmte Klassenbildung. Ausreichender Beleg dafür ist das Vorhandensein solcher Gruppen/ Hierarchien in verschiedenen Klassengesellschaften.
Wissenschaftliche Methodik - die Du ja vorhin für die Gesellschaftswissenschaften anzweifeltest - bedeutet, eindeutige und exklusive Bestimmungskriterien zu haben. Die Parameter für Klassengesellschaften liegen seit Marx/ Engels auf dem Tisch und im Gegensatz zu Deiner Behauptung auch weit im Gebrauch der Wissenschaften. Wer zum Beispiel die Sklavenhaltergesellschaft bestreitet, macht sich lächerlich.

Die von Dir gereichten Bestimmungskriterien vom biologischen Wesen bis individuellem Sozialverhalten dagegen sind weder exklusiv, noch eindeutig. Du kannst Deine gesamte Fleißarbeit des Tages aufdrödeln und jeden einzelnen Versuch abgleichen.

 

[sportsgeist]

Gruppenbildungen, Dünkelschichten, Intelligenzhierarchien erklären keine bestimmte Klassenbildung. Ausreichender Beleg dafür ist das Vorhandensein solcher Gruppen/ Hierarchien in verschiedenen Klassengesellschaften.
Wissenschaftliche Methodik - die Du ja vorhin für die Gesellschaftswissenschaften anzweifeltest - bedeutet, eindeutige und exklusive Bestimmungskriterien zu haben. Die Parameter für Klassengesellschaften liegen seit Marx/ Engels auf dem Tisch und im Gegensatz zu Deiner Behauptung auch weit im Gebrauch der Wissenschaften. Wer zum Beispiel die Sklavenhaltergesellschaft bestreitet, macht sich lächerlich.

Die von Dir gereichten Bestimmungskriterien vom biologischen Wesen bis individuellem Sozialverhalten dagegen sind weder exklusiv, noch eindeutig. Du kannst Deine gesamte Fleißarbeit des Tages aufdrödeln und jeden einzelnen Versuch abgleichen.

mein Nachbar will nicht so sein wie ich
und ich nicht so, wie mein Nachbar

linker Gleichmachereischwachfug, über den man nach über 150 Jahren eigentlich gar nicht mehr reden braucht

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Gruppenbildungen, Dünkelschichten, Intelligenzhierarchien erklären keine bestimmte Klassenbildung. Ausreichender Beleg dafür ist das Vorhandensein solcher Gruppen/ Hierarchien in verschiedenen Klassengesellschaften.
Wissenschaftliche Methodik - die Du ja vorhin für die Gesellschaftswissenschaften anzweifeltest - bedeutet, eindeutige und exklusive Bestimmungskriterien zu haben. Die Parameter für Klassengesellschaften liegen seit Marx/ Engels auf dem Tisch und im Gegensatz zu Deiner Behauptung auch weit im Gebrauch der Wissenschaften. Wer zum Beispiel die Sklavenhaltergesellschaft bestreitet, macht sich lächerlich.

Die von Dir gereichten Bestimmungskriterien vom biologischen Wesen bis individuellem Sozialverhalten dagegen sind weder exklusiv, noch eindeutig. Du kannst Deine gesamte Fleißarbeit des Tages aufdrödeln und jeden einzelnen Versuch abgleichen.

Dass Gruppenbildung und somit auch Klassenbildung kultur- und gesellschaftsunabhängig stattfindet, ist ein sehr klarer Beweis für die tiefe Verankerung in der menschlichen Biologie.
Intelligenzhierarchien sind besonders Konsequenz der Natur, da wir heute sehr genau wissen, dass sich alle Eigenschaften entlang der Normalverteilung orientieren.

Man kann nicht anzweifeln, was praktisch nicht vorhanden ist. Die Definition nach Marx/Engels greift viel zu kurz und ist für eine differenzierte Betrachtung nicht geeignet. Die ökonomische Variable ist nämlich nur eine von vielen, die eine Klassenbildung und damit einhergehende gesellschaftliche Probleme verursacht. Nicht umsonst haben wir in echten Wissenschaften heute wesentlich komplexere, multifaktorielle Modelle.

Die sind natürlich eindeutig und du lieferst auch kein Argument dagegen, dementsprechend ist dein Einwand erneut wertlos.

 

[Zugführer]

Die gesellschaftliche Entwicklung ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Da rotiert der gute Karl Marx ganz gewaltig im Grabe.

 

[sportsgeist]

Dass Gruppenbildung und somit auch Klassenbildung kultur- und gesellschaftsunabhängig stattfindet, ist ein sehr klarer Beweis für die tiefe Verankerung in der menschlichen Biologie.
Intelligenzhierarchien sind besonders Konsequenz der Natur, da wir heute sehr genau wissen, dass sich alle Eigenschaften entlang der Normalverteilung orientieren.

Man kann nicht anzweifeln, was praktisch nicht vorhanden ist. Die Definition nach Marx/Engels greift viel zu kurz und ist für eine differenzierte Betrachtung nicht geeignet. Die ökonomische Variable ist nämlich nur eine von vielen, die eine Klassenbildung und damit einhergehende gesellschaftliche Probleme verursacht. Nicht umsonst haben wir in echten Wissenschaften heute wesentlich komplexere, multifaktorielle Modelle.

Die sind natürlich eindeutig und du lieferst auch kein Argument dagegen, dementsprechend ist dein Einwand erneut wertlos.

was genau soll denn überhaupt eine "Klasse" sein

gehören mein Kumpel und ich in eine gesellschaftliche Klasse, nur weil wir am Wochenende zusammen Fußball spielen gehen ??