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Muss Berlin-Wahl wiederholt werden?

cornjung

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Von Piraten hab ich keine Ahnung. Ich war der Meinung, der Käptn eines Freibeuterschiffes war der Oberboß! Für Rom solltest Du mir ma 'ne Quelle nennen. Ich hab das in Geschichte ganz anners gelernt
Du hast das in der Geschichte nicht Anders gelernt, sondern nur vergessen. Rom war nach Vertreibung der Könige fast 500 Jahre lang eine Republik. Erst danach war es seit Augustus ein Kaisereich. Google einfach mal.
 

Le Bon

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Du hast das in der Geschichte nicht Anders gelernt, sondern nur vergessen. Rom war nach Vertreibung der Könige fast 500 Jahre lang eine Republik. Erst danach war es seit Augustus ein Kaisereich. Google einfach mal.
Na gut. Auch falls es eine Republik gewesen wäre (lat. res publica = öffentliche Sache!), wäre sie nicht demokratisch im Sinn von Macht des Volkes gewesen. Denn Volksvertreter vertreten ihr Volk genauso wie Zitronenfalter Zitronen falten! Ich erwähne ma wieder emma Goldman:


Tatsache ist, daß es auf dem (Gefängnis)Planeten Erde noch nie nirgendwo eine Staatsform im Sinn Macht des Volkes gab! Die Richtlinien werden von Leuten rausgegeben, die keiner kennt. Nicht ma die Politmarionetten, -clowns und -verbrecher! Ich erwähne hier nochma Benjamin Disraeli aus seinem Buch Connigsby, 1844:



 

cornjung

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1) Du beschreibst oben lediglich einen Zwischenschritt der attischen Demokratie - es ging aber weiter mit Kleisthenes etc.

2) Sklaven waren keine Bürger. Besser wäre du hättest dafür das Beispiel der Athener Frauen genommen. Nur... die Bürger entscheiden, je nach Umständen, wer wahlberechtigter Bürger war und der Ausgangspunkt dieser Entscheidungen lag nunmal in einer Zeit des Patriarchats...
Meiner Erinnerung nach waren von den gut 400.000 Einwohner Attikas keine 5 % ( !!! ) wahlberechtigt. Das waren nur attische Vollbürger, also deren Mutter und Vater Athener waren, und nur kriegstüchtige und steuerzahlende Männer. Alte, Fremde, Frauen, Kranke, Sklaven, Schwule nicht. In Spartas Doppelkönigtum waren es noch weniger. Gut ist in allen Golfstaaten heute noch so üblich. Bahrain, Dubai, Katar, Kuwait, VAR uswusf....10 % Vollbürger und 90 % rechtlose Fremde.
 
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sportsgeist

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Du hast das in der Geschichte nicht Anders gelernt, sondern nur vergessen. Rom war nach Vertreibung der Könige fast 500 Jahre lang eine Republik. Erst danach war es seit Augustus ein Kaisereich. Google einfach mal.
Meiner Erinnerung nach waren von den gut 400.000 Einwohner Attikas keine 5 % ( !!! ) wahlberechtigt. Das waren nur attische Vollbürger, also deren Mutter und Vater Athener waren, und nur kriegstüchtige und steuerzahlende Männer. Alte, Fremde, Frauen, Kranke, Sklaven, Schwule nicht. In Spartas Doppelkönigtum waren es noch weniger. Gut ist in allen Golfstaaten heute noch so üblich. Bahrain, Dubai, Katar, Kuwait, VAR uswusf....10 % Vollbürger und 90 % rechtlose Fremde.
halten wir doch ganz einfach fest

man kann konstruieren was man will:
man wird keine Form von Demokratie oder Staatsform allgemein erschaffen können, in der beide Seiten ... Mehrheit und Minderheit ... gleichzeitig eine Abstimmung gewinnen werden oder können
 

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μεταβάλλον αναπαύεται
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Meiner Erinnerung nach waren von den gut 400.000 Einwohner Attikas keine 5 % ( !!! ) wahlberechtigt. Das waren nur attische Vollbürger, also deren Mutter und Vater Athener waren, und nur kriegstüchtige und steuerzahlende Männer. Alte, Fremde, Frauen, Kranke, Sklaven, Schwule nicht. In Spartas Doppelkönigtum waren es noch weniger. Gut ist in allen Golfstaaten heute noch so üblich. Bahrain, Dubai, Katar, Kuwait, VAR uswusf....10 % Vollbürger und 90 % rechtlose Fremde.
Das Alte und Kranke keine Vollbürger mehr waren ist mir neu. Als schwul galten damals nur die passiven Akteure.

Es wurden auch Ausnahmen genehmigt, was die Herkunft beider Elternteile angeht. So bei Perikles (der vorher selbst dieses Gesetz erschuf) als dessen beide ehelichen Söhne bei der Pest starben und er deswegen seinen Sohn mit der nichtathenischen Hetäre Aspasia als Vollbürger legalisieren ließ.
Perikles (Feldherr) – Wikipedia | https://de.m.wikipedia.org/wiki/Perikles_(Feldherr)
 

cornjung

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Das Alte und Kranke keine Vollbürger mehr waren ist mir neu. Als schwul galten damals nur die passiven Akteure.

Es wurden auch Ausnahmen genehmigt, was die Herkunft beider Elternteile angeht. So bei Perikles (der vorher selbst dieses Gesetz erschuf) als dessen beide ehelichen Söhne bei der Pest starben und er deswegen seinen Sohn mit der nichtathenischen Hetäre Aspasia als Vollbürger legalisieren ließ.
Perikles (Feldherr) – Wikipedia | https://de.m.wikipedia.org/wiki/Perikles_(Feldherr)
Ok, als schwul galten nur passive Akteure und war ohnhin toleriert. In dem Punkt hast du natürlich recht und hab ich mich geirrt. Sorry. Wusste ich an sich. Das mit Perikles und seinem Sohn mit Aspasia ist mir auch bekannt.

Jetzt zu den Alten, Kranken und Schwachen. Ich meinte gelesen zu haben, wahlberechtigt war nur, wer kämpfen konnte, kriegstauglich und ruderfähig war. Und das wraen Alte, Kranke und Schache eben nicht mehr.
 

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μεταβάλλον αναπαύεται
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Ok, als schwul galten nur passive Akteure und war ohnhin toleriert. In dem Punkt hast du natürlich recht und hab ich mich geirrt. Sorry. Wusste ich an sich. Das mit Perikles und seinem Sohn mit Aspasia ist mir auch bekannt.

Jetzt zu den Alten, Kranken und Schwachen. Ich meinte gelesen zu haben, wahlberechtigt war nur, wer kämpfen konnte, kriegstauglich und ruderfähig war. Und das wraen Alte, Kranke und Schache eben nicht mehr.
Letzteres kann so sein, wie du es beschreibst - ich selbst weiss es nicht.
Ich weiss nur, dass man schon im Altertum mit den aus den gleichen Buchstaben bestehenden Begriffen POLITES = (H)OPLITES hantierte.

Also BÜRGER = SOLDAT
 

cornjung

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Letzteres kann so sein, wie du es beschreibst - ich selbst weiss es nicht.
Ich weiss nur, dass man schon im Altertum mit den aus den gleichen Buchstaben bestehenden Begriffen POLITES = (H)OPLITES hantierte.

Also BÜRGER = SOLDAT
Was viele nicht wissen. Sogar Sokrates hat in mindestens zwei Schlachten aktiv als Hoplite in vorderster Reihe tapfer und umsichtig gekämpft. Und in einer sogar mehrere Leute unter ihnen Alkibiades gerettet.

Kein Wunder das Antigonos und Antipater noch mit 81, Lysimachos mit 79 und Seleukos mit 78 zu Pferde in die Schlacht zogen und kämpften.

Antigonos kämpfte bei Ipsos in erster Reihe, wartend auf seinen Sohn Demetrios, als ihn die Pfeile tödlich trafen.
 
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Was viele nicht wissen. Sogar Sokrates hat in mindestens zwei Schlachten aktiv als Hoplite in vorderster Reihe tapfer und umsichtig gekämpft. Und in einer sogar mehrere Leute unter ihnen Alkibiades gerettet.

Kein Wunder das Antigonos und Antipater noch mit 81, Lysimachos mit 79 und Seleukos mit 78 zu Pferde in die Schlacht zogen und kämpften.

Antigonos stand bei Ipsos in erster Reihe, wartend auf seinen Sohn Demtrios, als ihn die Pfeile tödlich trafen.
Vorsicht mit den Quellen bei solchen Aussagen

im Prinzip sind antike Quellen insofern mißtrauisch zu beäugen, da viele von ihnen maßlos framen und übertreiben (etwas, was uns völlig fremd ist heutzutage ... Achtung: Irionie) oder untertreiben

also gefärbt sind

ob das alles wirklich so war, oder nicht um 8 Temperaturstufen kleiner, weiß kein Mensch mehr und wird sich auch letztlich nie lückenlos belegen lassen
 

cornjung

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Vorsicht mit den Quellen bei solchen Aussagen

im Prinzip sind antike Quellen insofern mißtrauisch zu beäugen, da viele von ihnen maßlos framen und übertreiben (etwas, was uns völlig fremd ist heutzutage ... Achtung: Irionie) oder untertreiben

also gefärbt sind

ob das alles wirklich so war, oder nicht um 8 Temperaturstufen kleiner, weiß kein Mensch mehr und wird sich auch letztlich nie lückenlos belegen lassen
Nein. So allgemein und pauschla stimmt das ohnhin nicht. Die antiken Quellen bez. dieser Personen sind bezeugt, glaubwürdig und objektiv. Ich bin vermute zudem, du hast noch nie etwas über das Leben der Diadochen und Sokates Leben gelesen. Über AdG gibts es positive und negative Berichte. Grösstes Misstrauen und höchste Vorsicht ist bei den heutigen fake-und propaganda-news angebracht, wie Corona. Ukraine-krieg und die Sprengung von der NS2 Gas-Pipe-lines beweisen.
 

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Nein. So allgemein und pauschla stimmt das ohnhin nicht. Die antiken Quellen bez. dieser Personen sind bezeugt, glaubwürdig und objektiv. Ich bin vermute zudem, du hast noch nie etwas über das Leben der Diadochen und Sokates Leben gelesen. Über AdG gibts es positive und negative Berichte. Grösstes Misstrauen und höchste Vorsicht ist bei den heutigen fake-und propaganda-news angebracht, wie Corona. Ukraine-krieg und die Sprengung von der NS2 Gas-Pipe-lines beweisen.
also Cäsars Schreiber fäkten die Zahlen der Gallier gemäß heutigen archäologischen Funden um mind. die Faktoren 2 bis 10 zu hoch und auch deren Kampfkraft und Ausrüstung war viel zu übertrieben

es besteht wenig Grund zur Annahme, die griechischen Quellen hätten das nicht getan, zumal viele Dinge erst Jahre oder Jahrzehnte später aufgeschrieben wurden ... maW. schon ein Opfer der eigenen Verklärung im eigenen Kopf wurden
 

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also Cäsars Schreiber fäkten die Zahlen der Gallier gemäß heutigen archäologischen Funden um mind. die Faktoren 2 bis 10 zu hoch und auch deren Kampfkraft und Ausrüstung war viel zu übertrieben

es besteht wenig Grund zur Annahme, die griechischen Quellen hätten das nicht getan, zumal viele Dinge erst Jahre oder Jahrzehnte später aufgeschrieben wurden ... maW. schon ein Opfer der eigenen Verklärung im eigenen Kopf wurden
Na ja, Cäsars Schreiberlinge waren keine Historiker, sondern angestellte und bezahlte Befehlsempfänger, denn er hat seinen Bellum Gallicum ja selber diktiert und schreiben lassen, klar das der einseitig und parteisch war. Propanganda um sich zu glorifizieren. Ptolemäus hat in seiner Alexander Biographie AdG und seine Stellung bestimmt auch beschönigt und übertrieben, aber es gab ja auch Andere.
 

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Na ja, Cäsars Schreiberlinge waren keine Historiker, sondern angestellte und bezahlte Befehlsempfänger, denn er hat seinen Bellum Gallicum ja selber diktiert und schreiben lassen, klar das der einseitig und parteisch war. Propanganda um sich zu glorifizieren. Ptolemäus hat in seiner Alexander Biographie AdG und seine Stellung bestimmt auch beschönigt und übertrieben, aber es gab ja auch Andere.
ich bezweifle, dass du persönlich dabei warst, um das für die alten Griechen und deren schriftlichen Überlieferer, ausschließen zu können
 

cornjung

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ich bezweifle, dass du persönlich dabei warst, um das für die alten Griechen und deren schriftlichen Überlieferer, ausschließen zu können
Mit dem Argument, du warst nicht dabei und hast es nicht gesehen, kannst du Alles und Jedes anzweifel, wo du nicht selber dabei warst.
 

sportsgeist

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Mit dem Argument, du warst nicht dabei und hast es nicht gesehen, kannst du Alles und Jedes anzweifel, wo du nicht selber dabei warst.
natürlich

es gilt ja auch das 2-voneinander-unabhänige-Quellenprinzip

aber letztlich ist auch das nur eine Sicherheitshürde mehr
eine endgültige Sicherheit ist auch das nicht

es gibt aber noch einen anderen Wissenschaftszweig, der zumindest viele antike Quellen inzwischen der Färberei überführt:
die Archäologie
 

Zentrifug'

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Mit dem Argument, du warst nicht dabei und hast es nicht gesehen, kannst du Alles und Jedes anzweifel, wo du nicht selber dabei warst.
Die meisten Deutschen sind auch anno 2023 "dabei" - mittendrin -, und wissen trotzdem (von) nichts.
 

cornjung

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es gibt aber noch einen anderen Wissenschaftszweig, der zumindest viele antike Quellen inzwischen der Färberei überführt:
die Archäologie
So allgemein und pauschal bringt das nichts. Du musst Beispiele bringen und konkret werden. Welche der von mir geschilderten Ereignissen wurde durch die Archäologie widerlegt ? Wurde das hohe Alter des Pferdes von AdG Bukephalos , über dessen Alter in dutzenden Quellen berichtet wurde, widerlegt ? Wurde der Hund von Lysimachos, der neben seiner Leiche eine Woche gewacht hat, bei Krupedion ausgegraben und seine Rasse neu bestimmt ? Hatte Ptolemäus II, der seine Schwester Arsinoe geheiratet, mit ihr die Ehe vollzogen ? Was sagt die Archäologie ?
 
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sportsgeist

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Du musst Beispiele bringen und konkret werden. Welche der von mir geschilderten Ereignissen wurde durch die Archäologie widerlegt ? Wurde das hohe Alter des Pferdes von AdG Bukephalos , über dessen Alter in dutzenden Quellen berichtet wurde, widerlegt ? Wurde der Hund von Lysimachos, der neben seiner Leiche eine Woche gewacht hat, bei Krupedion ausgegraben und seine Rasse neu bestimmt ? Hatte Ptolemäus II, der seine Schwester Arsinoe geheiratet, mit ihr die Ehe vollzogen ? Was sagt die Archäologie ?
ich hatte nie behauptet, es würde nicht stimmen, wie könnte ich auch, auch ich war damals nicht persönlich dabei

#150 sagte, wenn man es aufmerksam liest, eine ganz andere Aussage
 

Jakob

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Na ja, Cäsars Schreiberlinge waren keine Historiker, sondern angestellte und bezahlte Befehlsempfänger, denn er hat seinen Bellum Gallicum ja selber diktiert und schreiben lassen, klar das der einseitig und parteisch war. Propanganda um sich zu glorifizieren. Ptolemäus hat in seiner Alexander Biographie AdG und seine Stellung bestimmt auch beschönigt und übertrieben, aber es gab ja auch Andere.
Historiker unterschieden nichtg ohne Grund zwzsichen zwei Arten von Quellen: Überrest und Tradition. Ein Überrest ist nach dieser Einteilung zum Beispiel der Ring an den Fingers eines Skeletts. Tradition wäre der Spruch auf dessen Grabstein oder die Legende, die nach seinem Tod entstand.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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