Demokratie: Fakt oder Fake?

[Dummi]

Schön zu lesen das du keiner meiner Behauptungen konkret widersprechen kannst oder willst. Dann können wir uns ja einig sein das ich in allem Recht habe was ich schreibe.

warum sollte ich Behauptungen widersprechen?
wenn du nicht besser glauben kannst, dann ist das deine Sicht der Dinge.
einzig stören tut mich - weil´s nur Zeitverschwendung ist - wenn du lügst und selber nicht glaubst was du schreibst.

 

[Trantor]

warum sollte ich Behauptungen widersprechen?
wenn du nicht besser glauben kannst, dann ist das deine Sicht der Dinge.
einzig stören tut mich - weil´s nur Zeitverschwendung ist - wenn du lügst und selber nicht glaubst was du schreibst.

du musst nicht Behauptungen widersprechen. Die Vernunft besagt nur, das wenn du einer Behauptung in einer Diskussion nicht widersprichst, sie eben in dieser Diskussion als akzeptiert gilt bzw deine Zustimmung findet.
Zumindest hat man keine Diskussionsgrundlage, denn ohne konkreten Widerspruch auf eine Behauptung kein Diskussionspunkt.

 

[Dummi]

Wortklauberei, wenn es dir so besser gefällt:
Die Idee der parlamentarischen Demokratie wird so verstanden das versucht werden muss, eine Mehrheit der durch die Bevölkerung abgegebenen Stimmen dh mind 50% willentlich abzudecken. Erreicht das keine einzelne Partei müssen 2 oder mehrere einen Konsens basierend auf ihrem Programmzu bilden, um diesen Willen abzudecken. Das wird als demokratischer verstanden als wenn eine Partei die nur zB 25% erhält die gesamte Macht zugesprochen wird.....das nennt sich übrigends Begründung....

das ist nicht Wortklauberei, sondern ganz bewusste Rückführung auf meine Eingangsbehauptung, die da lautete: wer mit sich ehrlich ist, der wird erkennen, dass er zu wenig Ahnung hat um demokratisch mitbestimmen zu können. Also werden die aufrichtigen, uneitlen, Selbstbewussten nicht als Demokraten mitgenommen, weil sie ja - aus Verantwortung - sich ihrer Stimme enthalten haben, was die ahnungslosen Dumpfbacken genau nicht taten und daher als "abgegebene Wählerstimmenmehrheit" bewusst zur Diktaturlegitimation missbraucht werden.

 

[Trantor]

das ist nicht Wortklauberei, sondern ganz bewusste Rückführung auf meine Eingangsbehauptung, die da lautete: wer mit sich ehrlich ist, der wird erkennen, dass er zu wenig Ahnung hat um demokratisch mitbestimmen zu können. Also werden die aufrichtigen, uneitlen, Selbstbewussten nicht als Demokraten mitgenommen, weil sie ja - aus Verantwortung - sich ihrer Stimme enthalten haben, was die ahnungslosen Dumpfbacken genau nicht taten und daher als "abgegebene Wählerstimmenmehrheit" bewusst zur Diktaturlegitimation missbraucht werden.

man kann ehrlich sein und sich trotzdem eine fundierte Meinung bilden. (Widerspruch!) Wahlen fragen kein wissenschaftliches Detailwissen ab sondern Grundüberzeugungen, Werte, Vertrauen, persönliche Vorteile, und zumindest teilweise Zustimmung zu einem Parteiprogramm. (Begründung) Jeder kann sich daraufhin selbst eine Meinung bilden ob zB Waffenlieferungen an die Ukraine gut sind oder nicht....das sind Standpunkte auf Grund persönlicher Werte die man vertritt, dazu benötigt man kein Fachwissen. (Argument und Beispiel)

Wie du dich selber siehst ist deine subjektive persönliche Entscheidung. Objektiv gesehen können in einer Demokratie Nichtwähler nicht berücksichtigt werden, (Behauptung), da sie schlicht keine Willensäußerung abgeben (Begründung) und damit für den demokratischen Prozess bedeutungslos sind.(Schlußfolgerung).

 

[Dummi]

man kann ehrlich sein und sich trotzdem eine fundierte Meinung bilden. (Widerspruch!) Wahlen fragen kein wissenschaftliches Detailwissen ab sondern Grundüberzeugungen, Werten, Vertrauen, persönliche Vorteile, und zumindest teilweise Zustimmung zu einem Parteiprogramm. Jeder kann sich daraufhin selbst eine Meinung bilden ob zB Waffenlieferungen an die Ukraine gut sind oder nicht....das sind Standpunkte auf Grund persönlicher Werte die man vertritt dazu benötigt man kein Fachwissen (Argument und Beispiel)

Wie du dich selber siehst ist deine subjektive persönliche Entscheidung. Objektiv gesehen können in einer Demokratie Nichtwähler nicht berücksichtigt werden, da sie schlicht keine Willensäußerung abgeben (Begründung) und damit für den demokratischen Prozess bedeutungslos sind.

Ja, so geht Diskussion
All dem was du in diesem Beitrag schreibst wäre zuzustimmen, wenn es denn wirklich (wirksam wirkend) so wäre.
1.
Wie kann man sich eine fundierte Meinung bilden? Wer entscheidet - nach welchen Maßstäben - wann "fundiert genug" ist (der Zeitaufwand, der Intellekt, das Eigeninteresse?) Fazit: "fundiert" ist alles und nix.
2.
Ich erwarte von keinem Wähler Detailwissen, aber ich erwarte, dass er weiß was er allein mit seiner "Wahlbeteiligung" legitimieren wird, und ich unterstelle, dass er oder sie es genau so wenig wissen kann wie ich.
3.
Eine eigene Meinung bilden setzt Freiheit des Denkens voraus, was geframt schwerlich möglich ist.
4.
Nichtwähler geben die Willensäußerung ab, dass sie unter den gegebenen Bedingungen nicht wählen wollen oder können..
Zu berücksichtigen ist das in jedem Fall hinsichtlich der tatsächlich (nicht) bestehenden Legitimation der Gewählten.
5.
Und solange du meine These, dass die Einrede von Demokratie inzwischen ein nützliches Narrativ zur Volks(ver)führung ist, einfach ohne jede Antithese verwirfst, solange sind deine Beiträge in diesem Strang nix wert.

 

[Trantor]

Ja, so geht Diskussion
All dem was du in diesem Beitrag schreibst wäre zuzustimmen, wenn es denn wirklich (wirksam wirkend) so wäre.
1.
Wie kann man sich eine fundierte Meinung bilden? Wer entscheidet - nach welchen Maßstäben - wann "fundiert genug" ist (der Zeitaufwand, der Intellekt, das Eigeninteresse?) Fazit: "fundiert" ist alles und nix.
2.
Ich erwarte von keinem Wähler Detailwissen, aber ich erwarte, dass er weiß was er allein mit seiner "Wahlbeteiligung" legitimieren wird, und ich unterstelle, dass er oder sie es genau so wenig wissen kann wie ich.
3.
Eine eigene Meinung bilden setzt Freiheit des Denkens voraus, was geframt schwerlich möglich ist.
4.
Nichtwähler geben die Willensäußerung ab, dass sie unter den gegebenen Bedingungen nicht wählen wollen oder können..
Zu berücksichtigen ist das in jedem Fall hinsichtlich der tatsächlich (nicht) bestehenden Legitimation der Gewählten.
5.
Und solange du meine These, dass die Einrede von Demokratie inzwischen ein nützliches Narrativ zur Volks(ver)führung ist, einfach ohne jede Antithese verwirfst, solange sind deine Beiträge in diesem Strang nix wert.

1. das entscheidet jeder Wähler für sich selbst.
2. In meinem obigen Post habe ich dir geschrieben und beispielhaft begründet das es bei Wahlen weniger um Wissen sondern um Werte und Überzeugungen geht. Niemand weiß wie der Ukrainekrieg ausgehen wird trotzdem müssen Entscheidungen getroffen werden. Geh bitte auf diese Beispiel ein.
3. Doch es ist möglich da wir in einem Land mit Pressefreiheit leben und Zugang zu Medien und Quellen jeglicher Tendenz haben.
4. Behauptung ohne Begründung. Du kannst als Nichtwähler nur für dich selbst sprechen. Du bist nicht legitimiert für andere Nichtwähler zu sprechen da du nicht ihre Beweggründe kennst.
5. Die Antithese ist schlicht das diese Aussage falsch ist das die Demokratie anHand objektiver Kriterien nachprüfbar existent ist.

 

[Lippe]

1. das entscheidet jeder Wähler für sich selbst.
2. In meinem obigen Post habe ich dir geschrieben und beispielhaft begründet das es bei Wahlen weniger um Wissen sondern um Werte und Überzeugungen geht. Niemand weiß wie der Ukrainekrieg ausgehen wird trotzdem müssen Entscheidungen getroffen werden. Geh bitte auf diese Beispiel ein.
3. Doch es ist möglich da wir in einem Land mit Pressefreiheit leben und Zugang zu Medien und Quellen jeglicher Tendenz haben.
4. Behauptung ohne Begründung. Du kannst als Nichtwähler nur für dich selbst sprechen. Du bist nicht legitimiert für andere Nichtwähler zu sprechen da du nicht ihre Beweggründe kennst.
5. Die Antithese ist schlicht das diese Aussage falsch ist das die Demokratie anHand objektiver Kriterien nachprüfbar existent ist.

Die Pressefreiheit halte ich inzwischen für ein Gerücht. Wer sich wirklich informieren will, muss ausländische Medien bemühen (können). Hier schreiben die nur noch von einander ab, schön staatskonform.

 

[Dummi]

1. das entscheidet jeder Wähler für sich selbst.
2. In meinem obigen Post habe ich dir geschrieben und beispielhaft begründet das es bei Wahlen weniger um Wissen sondern um Werte und Überzeugungen geht. Niemand weiß wie der Ukrainekrieg ausgehen wird trotzdem müssen Entscheidungen getroffen werden. Geh bitte auf diese Beispiel ein.
3. Doch es ist möglich da wir in einem Land mit Pressefreiheit leben und Zugang zu Medien und Quellen jeglicher Tendenz haben.
4. Behauptung ohne Begründung. Du kannst als Nichtwähler nur für dich selbst sprechen. Du bist nicht legitimiert für andere Nichtwähler zu sprechen da du nicht ihre Beweggründe kennst.
5. Die Antithese ist schlicht das diese Aussage falsch ist das die Demokratie anHand objektiver Kriterien nachprüfbar existent ist.

ok, sagen wir so:
wenn du nicht lügst, dann sind für dich die Dinge so, wie sie dir erscheinen mögen,
bei mir ist das anders: für mich sind Dinge nur so, wie sie mir erscheinen SOLLEN.
Zusammengefasst:
du glaubst ich sei doof,
ich glaube: du lügst.
lassen wir es dabei bewenden.

 

[Trantor]

ok, sagen wir so:
wenn du nicht lügst, dann sind für dich die Dinge so, wie sie dir erscheinen mögen,
bei mir ist das anders: für mich sind Dinge nur so, wie sie mir erscheinen SOLLEN.
Zusammengefasst:
du glaubst ich sei doof,
ich glaube: du lügst.
lassen wir es dabei bewenden.

tja so ist das halt, wenn deinen kruden Ansichten argumentativ und begründet widersprochen wird, steckst du den Kopf in den Sand. Ist ja nicht das erste mal....aber auch nicht schlimm, ich weiß ja worauf ich mich einlasse wenn ich dir antworte.

 

[Trantor]

Die Pressefreiheit halte ich inzwischen für ein Gerücht. Wer sich wirklich informieren will, muss ausländische Medien bemühen (können). Hier schreiben die nur noch von einander ab, schön staatskonform.

nun deine subjektive Wahrnehmung sei mal dahingestellt.
Objektiv lässt sich der Grad der Pressefreihet an diesem Index ablesen, dabei ist Deutschland auf Platz 16 und die ausländischen Medien die hier gerne bemüht werden irgendwo auf Platz 155.
Der Punkt ist wie immer, wahr ist etwas nicht nur deshalb weil es in das eigene festgefahrene Weltbild passt. Wer Informationen solange sucht bis zu zum eigenen Weltbild passen wird irgendwo auch immer fündig....nur mit Wahrheit und Realität hat das objektiv halt nichts zu tun.


Rangliste der Pressefreiheit – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit

 

[Dummi]

tja so ist das halt, wenn deinen kruden Ansichten argumentativ und begründet Widersprochen wird, steckst du den Kopf in den Sand. Ist ja nicht das erste mal....aber auch nicht schlimm, ich weiß ja worauf ich mich einlasse wenn ich dir antworte.

Nun, ich setze dich jetzt mit einem Satz schachmatt.
Der Satz lautet:
Die graue Masse zwischen deinen Ohren kreiert deine Wirklichkeit, sie bildet mitnichten die Realität ab.
Das geht mir genau so.

 

[Dummi]

Wer Informationen solange sucht bis zu zum eigenen Weltbild passen wird irgendwo auch immer fündig....nur mit Wahrheit und Realität hat das objektiv halt nichts zu tun.

dem ist unbedingt zuzustimmen, nur:
das geht jedem Menschen so - auch dir!

 

[Trantor]

Nun, ich setze dich jetzt mit einem Satz schachmatt.
Der Satz lautet:
Die graue Masse zwischen deinen Ohren kreiert deine Wirklichkeit, sie bildet mitnichten die Realität ab.
Das geht mir genau so.

Das wiederholst du nun schon zum dritten male....beim ersten Male hatte ich dir daraufhin schon die passenden Antworten gegeben, und zum zweiten Mal fage ich dich warúm du dich nicht daran erinnern kannst?
Warum wiederholst du immer die gleichen Phrasen ohen diese mit den Antworten zu reflektieren die du erhälst, warum ist es so schwer für dich Standpunkte auf Grund von Antworten und Fakten zu relativieren und anzupassen?

 

[Trantor]

dem ist unbedingt zuzustimmen, nur:
das geht jedem Menschen so - auch dir!

Nein im Gegensatz zu dir suche ich keine Informationen entsprechend meinem Weltbild aus sondern bewerte sie an Hand der Reputation die sie genießen.

 

[Dummi]

Das wiederholst du nun schon zum dritten male....beim ersten Male hatte ich dir daraufhin schon die passenden Antworten gegeben, und zum zweiten Mal fage ich dich warúm du dich nicht daran erinnern kannst?
Warum wiederholst du immer die gleichen Phrasen ohen diese mit den Antworten zu reflektieren die du erhälst, warum ist es so schwer für dich Standpunkte auf Grund von Antworten und Fakten zu relativieren und anzupassen?

sie passen nicht in meine kreierte Wirklichkeit.

 

[Dummi]

Nein im Gegensatz zu dir suche ich keine Informationen entsprechend meinem Weltbild aus sondern bewerte sie an Hand der Reputation die sie genießen.

wenn das stimmen sollte, dann blendest du die Mechanismen aus, die eine Reputation schaffen, oder zerstören.
Mir ist da noch gut die Causa Bundespräsident Wulff in Erinnerung:
"wer mit BILD den Fahrstuhl hoch fährt, fährt ihn auch mit BILD wieder hinunter".

 

[Trantor]

sie passen nicht in meine kreierte Wirklichkeit.

tja das trifft den Nagel auf den Kopf.
Dennoch man kommt einfacher durchs Leben wenn die kreierte Wirklichkeit auch der Realität so nah wie möglich kommt. Man erspart sich eine Menge Überraschungen und Enttäuschungen und kann die Welt und Menschen auch ganz ohne abstrusen VT Blödsinn verstehen.

 

[Trantor]

wenn das stimmen sollte, dann blendest du die Mechanismen aus, die eine Reputation schaffen, oder zerstören.
Mir ist da noch gut die Causa Bundespräsident Wulff in Erinnerung:
"wer mit BILD den Fahrstuhl hoch fährt, fährt ihn auch mit BILD wieder hinunter".

stellt sich die Frage ob du weißt nach welchen objektiven Kriterien Reputation bewertet werden kann....na kannst du mir welche nennen?

 

[Dummi]

stellt sich die Frage ob du weißt nach welchen objektiven Kriterien Reputation bewertet werden kann....na kannst du mir welche nennen?

das kann ich naturgemäß nicht, weil ich glaube, dass Mensch nicht zu Objektivität fähig ist.
Der individuell kreierten Wirklichkeit wegen.
Ich glaube z.B. auch, dass das mit dem Wert der Demokratie so ist, wie mit dem Wert des Geldes:
Beides hat den einzigen Wert, dass Mensch glaubt es habe Wert.
Wertvoll ist es allerdings allein für denjenigen, der diesen Glauben erzeugen und aufrecht erhalten kann.

 

[Woppadaq]

ist in Zeiten des geframten Denkens überhaupt noch eine Demokratie wünschenswert?
wenn schon Schiller wusste: "Demokratie ist die Diktatur der Dummen"?

Schiller ?
Aufgewachsen in einer Demokratie?
Gesprochen aus eigener Erfahrung?

Ein Stück weit wunderts mich, da Schiller ja auch "Wilhelm Tell" geschrieben hat - was man nirgendwo öffentlich aufführen dürfte.

( ....was innerkirchlich aber schon getan wurde...)

ist es dann nicht logisch, dass man für die eigenen Interessen die Dummen per "social media" derart brainwasht, dass sie ihre Interessen völlig vergessen und glauben, dass sie taten was sie wollten, ohne zu realisieren, dass sie nur wollten, was sie wollen sollten?

Richtig.

So entstand der Brexit.

Kurz:
ist ein wahrer Diktator nicht gut beraten, wenn er die Demokratie seitens seiner "Pawlowschen Hunde" propagiert?

Yep.

China nennt sich nicht umsonst "die grösste Demokratie der Welt" - und sie finden sogar ein paar dumme Wessis, die das für sie in die Kamera sagen.....