"Israels Kampf gegen die Meinungsfreiheit"

[sahar]

Ich erlebe das seit vielen Jahren...zwischen Antisemiten und zionistischen Usern ist eine tiefe Kluft, die eine differenzierte Haltung gegenüber der Politik Israels praktisch nicht zuläßt.

Du hast dich niemals wirklich um eine Differenzierung bemueht.
Bei jeder moeglichen oder unmoeglichen Gelegenheit deinen Besuch im Golan und der Westbank erwaehnt - ohne jemals wirklich auf den Kern des Problems zu kommen. Wobei ich mir gelegentlich die Frage stellte, ob du diesen ueberhaupt kennst oder erkennen moechtest.
Letztendlich bestaetigst du immer wieder, direkt oder indirekt die Opferrolle Israels.
So kann man keine Kluften ueberwinden, deine Argumentationen vertiefen diese eher.

 

[Th. A. EDISON]

Du hast dich niemals wirklich um eine Differenzierung bemueht.
Bei jeder moeglichen oder unmoeglichen Gelegenheit deinen Besuch im Golan und der Westbank erwaehnt - ohne jemals wirklich auf den Kern des Problems zu kommen. Wobei ich mir gelegentlich die Frage stellte, ob du diesen ueberhaupt kennst oder erkennen moechtest.
Letztendlich bestaetigst du immer wieder, direkt oder indirekt die Opferrolle Israels.
So kann man keine Kluften ueberwinden, deine Argumentationen vertiefen diese eher.

Ich gebe zu, 5 Israel-Besuche sind mehr als 2x Ägypten, 1x Jordanien, 1x Syrien und 1x Libanon. Meine "proisraelische Haltung" resultiert aus dem von dir oben zitierten Sachverhalt. Ich bestreite das nicht.
Dennoch ist in meinem Denken genug Platz für eine differenzierte Betrachtung der Lage in Nah-Ost. Auch wenn es dir schwer fällt, das zu glauben. Und in FOREN ist es einfach kaum möglich, aus der "Schwarz-weiß"-Malerei auszubrechen.

 

[sahar]

Mit Antisemiten habe ich nichts am Hut. Es geht um Zionismus und derzeit jährt sich zum 100. Mal das Sikes-Picot-Abkommen, das zu den Verhältnissen in Palästina die Voraussetzungen geschaffen hat, neben der Balfour-Deklaration, die massiv antisemitisch geprägt war, weil man die proletarischen, mehrheitlich aus prekären Verhältnissen in Polen, Russland, Weissrussland und der Ukraine vor Pogromen flüchtenden Juden von Westeuropa umlenken wollte, da sie die Stellung des arrivierten Judentums in Westeuropa gefährdeten. Deshalb die Unterstützung des Zionismus durch Rothschild und Palästina bot sich an, durch den Zerfall des Osmanischen Reiches in der Folge des I.Weltkriegs. Die osteuropäischen Juden waren und sind keinesfalls Nachkommen der antiken israelischen Stämme Palästinas, die übrigens auch nicht von Gott das Land verliehen bekommen haben, sondern Israel, Judea und Samara durch Krieg eroberten und nicht halten konnten. Ein Anspruch auf Palästina nach 2000 Jahren Geschichte durch die Zionisten ist absurd.

Genau auf diese geschichtliche Aufarbeitung kommt es an, so man an einer Konfliktloesung interessiert ist. Und diese beginnt mit dem Sikes-Picot Abkommen.
Sehr richtig, den Anspruch auf Palaestina nach zweitausend Jahren Geschichte als absurd zu bezeichnen - doch damit laufen Sie bereits Gefahr, als Antisemit verunglimpft zu werden. Allein die Bezeichnung "Palaestina" bzw. "Westbank" ist "antisemitisch", denn aus zionistischer Sicht sollte man das "biblische Kernland" bitteschoen Judaea und Samaria benennen.
Eine interessante Lektuere dazu ist Shlomo Sands Buch:" Die Erfindung des Landes Israel. Mythos und Wahrheit.

 

[sahar]

Ich gebe zu, 5 Israel-Besuche sind mehr als 2x Ägypten, 1x Jordanien, 1x Syrien und 1x Libanon. Meine "proisraelische Haltung" resultiert aus dem von dir oben zitierten Sachverhalt. Ich bestreite das nicht.
Dennoch ist in meinem Denken genug Platz für eine differenzierte Betrachtung der Lage in Nah-Ost. Auch wenn es dir schwer fällt, das zu glauben. Und in FOREN ist es einfach kaum möglich, aus der "Schwarz-weiß"-Malerei auszubrechen.

Eine differenzierte Betrachtung in Sache Nahostkonflikt konnte ich noch nie bei dir feststellen.
Schwarz-weiss Malerei kann man vermeiden, wenn man die vielen Zwischentoene bemerkt.
Fuenf Israel-Besuche erklaeren einiges. Gehirnwaesche mit nachhaltigem Erfolg.

Vielleicht doch zu viel Israel-Netz gelesen?
Wie dieses hier:Kommentar:" Pilgerwege für Antisemiten"

"Eine Reisebroschüre der beiden großen Kirchen in Deutschland tut fromm, ist aber antisemitisch. Sie dämonisiert Israel und ignoriert biblische Bezüge zum Land."
So beschwert sich ein Herr Bulein, der das christliche Israelwerk bei Stuttgart leitet, "dass ein solcher Antisemitismus mit Spendengeldern von "Brot fuer die Welt" und Misereor sowie mit Kirchensteuermittel finanziert wird - als Skandal."

http://www.israelnetz.com/tourismus.../kommentar-pilgerwege-fuer-antisemiten-94997/

Schlimmer gehts nimmer.....Unchristlicher weil verlogener auch nimmer.

 

[Th. A. EDISON]

xxxxxxxxxx

 

[Th. A. EDISON]

Eine differenzierte Betrachtung in Sache Nahostkonflikt konnte ich noch nie bei dir feststellen.
Schwarz-weiss Malerei kann man vermeiden, wenn man die vielen Zwischentoene bemerkt.
Fuenf Israel-Besuche erklaeren einiges. Gehirnwaesche mit nachhaltigem Erfolg.

Vielleicht doch zu viel Israel-Netz gelesen?
Wie dieses hier:Kommentar:" Pilgerwege für Antisemiten"

"Eine Reisebroschüre der beiden großen Kirchen in Deutschland tut fromm, ist aber antisemitisch. Sie dämonisiert Israel und ignoriert biblische Bezüge zum Land."
So beschwert sich ein Herr Bulein, der das christliche Israelwerk bei Stuttgart leitet, "dass ein solcher Antisemitismus mit Spendengeldern von "Brot fuer die Welt" und Misereor sowie mit Kirchensteuermittel finanziert wird - als Skandal."

http://www.israelnetz.com/tourismus.../kommentar-pilgerwege-fuer-antisemiten-94997/

Schlimmer gehts nimmer.....Unchristlicher weil verlogener auch nimmer.

Sorry. Die ursprüngliche Fassung dieser, meiner Antwort habe ich gelöscht, hoffe, du hast es gelesen. War mehr privat, keineswegs eine Untermauerung deiner Vermutung bezüglich "israel-netz.com".

 

[grauer kater]

Genau auf diese geschichtliche Aufarbeitung kommt es an, so man an einer Konfliktloesung interessiert ist. Und diese beginnt mit dem Sikes-Picot Abkommen.
Sehr richtig, den Anspruch auf Palaestina nach zweitausend Jahren Geschichte als absurd zu bezeichnen - doch damit laufen Sie bereits Gefahr, als Antisemit verunglimpft zu werden. Allein die Bezeichnung "Palaestina" bzw. "Westbank" ist "antisemitisch", denn aus zionistischer Sicht sollte man das "biblische Kernland" bitteschoen Judaea und Samaria benennen.
Eine interessante Lektuere dazu ist Shlomo Sands Buch:" Die Erfindung des Landes Israel. Mythos und Wahrheit.

Der graue kater hat alle drei Bücher von Shlomo SAND gelesen, insbesondere sein Buch: "Warum ich aufhöre, Jude zu sein", ISBN 978-3-549-07449-7, Berlin 2013, Ullstein Buchverlage (Propyläen) ist aufschlussreich und empfehlenswert. Herzliche Grüsse vom grauen kater

 

[sahar]

Danke dem grauen Kater fuer diesen Buchtipp.

.... und der Anspruch auf Palaestina geht weiter. 220 juedische Siedler sind kuerzlich aus den USA gekommen, um in den besetzten Gebieten der Westbank zu siedeln.
Dort werden durch die israelische Armee palaestinensische Wohnhaueser und andere Gebaueden zerstoert und Palaestinenser rechtswidrig aus ihren Hauesern vertrieben. Hauefig ohne Ankuendigung oder Vorwarnung, nur um noch mehr juedischen Siedlern in den besetzten Gebieten Platz zu machen.

Ist ja nichts Neues und unsere Israelfreunde werden dafuer sicher eine Erklaerung, ja Rechtfertigung haben. Im Osten also nichts Neues......

 

[Demonstranz]

Genau..wie Herr Kramer schon in anderer Windrichtung sagte

...und Demonstranz sagt, der Eiterherd muss weiter schwelen. Ist im Interesse der beleigtigten arabischen Seele und im Interesse der national-chauvinistischen Zionbrüder.

Auf ein paar Tote mehr kommt e da nicht an....

echt

 

[Eisbaerin]

Danke dem grauen Kater fuer diesen Buchtipp.

.... und der Anspruch auf Palaestina geht weiter. 220 juedische Siedler sind kuerzlich aus den USA gekommen, um in den besetzten Gebieten der Westbank zu siedeln.
Dort werden durch die israelische Armee palaestinensische Wohnhaueser und andere Gebaueden zerstoert und Palaestinenser rechtswidrig aus ihren Hauesern vertrieben. Hauefig ohne Ankuendigung oder Vorwarnung, nur um noch mehr juedischen Siedlern in den besetzten Gebieten Platz zu machen.

Ist ja nichts Neues und unsere Israelfreunde werden dafuer sicher eine Erklaerung, ja Rechtfertigung haben. Im Osten also nichts Neues......

wäre es da nicht an der zeit das die allweltmachtspolizei usa mal israel zum schurkenstaat erklärt, schließlich geht es da um menschenrechte, die will diese polizei doch verteidigen )

 

[sahar]

wäre es da nicht an der zeit das die allweltmachtspolizei usa mal israel zum schurkenstaat erklärt, schließlich geht es da um menschenrechte, die will diese polizei doch verteidigen )

Ist doch der uebliche Doppelstandard.

Die USA steht unter der Herrschaft der AIPAC und kein Praesident oder Praesidentschaftskandidat/In wird oder kann sich erlauben, gegen deren Interesse zu handeln. Das waere politscher Suizid.

 

[sahar]

Ich konnte das in Beit Jala persönlich erleben. Es erstaunt aber immer aufs Neue, dass es auf wenigen Quadratkilometern ein friedliches Zusammenleben gibt, und nicht weit davon entfernt immer wieder Blut fließt.
Auf beiden Seiten. "Dank" der Ultras und der Hamas.

Der zehnte Jahrestag der Gaza-Blockade wäre aber eine gute Gelegenheit gewesen daran zu erinnern, wie viele Vorschläge die Hamas für einen Waffenstillstand mit Israel schon gemacht hat; dass die Hamas keinesfalls – wie oft unterstellt – „die Juden ins Meer jagen will“, sondern immer wieder dem arabischen Friedensplan aus dem Jahr 2002 zugestimmt hat, der anbot, dass alle arabischen Staaten Israel anerkennen würden, wenn Israel im Westjordanland und im Gazastreifen der Errichtung eines Palästinenser-Staates zustimmen würde. Ein solcher Staat würde nur ganze 22 Prozent des ursprünglichen Palästina ausmachen – welchen Kompromiss können und sollen die Palästinenser sonst noch eingehen? Israel hat beide Angebote gar nicht zur Kenntnis genommen.

Ein friedliches Zusammenleben koennte es wohl geben, nicht nur in Beit Jala, sondern auch in Hebron und in Gaza, wenn die Seite mit dem Machtmonopol es nur wollte.

 

[sahar]

Das empfinde ich als eine faire Stellungnahme. Denn es gibt auf beiden Seiten die Extremen, das Extreme, das zu Verurteilende. Nämlich den eigentlich nicht definierbaren Hass. Wobei es erscheint,als ob dieser so einfach "vererbt" wird. Warum? "Das war schon immer so - sei ruhig und schieß weiter... " ;-(

Denn wer sagte noch, dass das erste Opfer eines jeden Krieges "die Wahrheit" ist.

Ja, es gibt auf beiden Seiten die "Extremen". Losgeloest von der Schuldfrage sollte dafuer die Verantwortung vom juedischen Staat getragen werden.
Es kann nicht sein, dass jeder Jude auf der Welt ein "Heimrecht" in Israel hat und angestammten Palaestinensern dieses verweigert wird, diese aus ihren Hauesern vertrieben werden.
Um hier nochmals auf Shlomo Sands neuestes Buch zu kommen, das grauer Kater erwaehnte: "Warum ich aufhoere, Jude zu sein".
Ich habe ein wenig darueber recherchiert und fand folgenden Satz von Sand bemerkenswert:
"Wenn ich bestreite, dass es ein juedisches Volk gibt, dann bestreite ich natuerlich nicht, dass es ein israelisches Volk gibt, welches ein Existenzrecht besitzt. Ich denke aber nicht, dass dieses Land auch einem Rabbi in Brooklyn gehoert."

 

[sahar]

Ein guter Freund war vor Jahren in Israel und kam mit einem Israeli ins Gespräch.Thema: Die permanente Konfliktsituation.
Der Israeli sagte zu ihm: Wir haben fast 3000 Jahre den Konflikt hier. Man gewöhnt sich daran...

Kein sehr heller Kopf, wohl seinem hohen Alter geschuldet.

 

[grauer kater]

Ja, es gibt auf beiden Seiten die "Extremen". Losgeloest von der Schuldfrage sollte dafuer die Verantwortung vom juedischen Staat getragen werden.
Es kann nicht sein, dass jeder Jude auf der Welt ein "Heimrecht" in Israel hat und angestammten Palaestinensern dieses verweigert wird, diese aus ihren Hauesern vertrieben werden.
Um hier nochmals auf den Shlomo Sands neuestes Buch zu kommen, das grauer Kater erwaehnte: "Warum ich aufhoere, Jude zu sein".
Ich habe ein wenig darueber recherchiert und fand folgenden Satz von Sand bemerkenswert:
"Wenn ich bestreite, dass es ein juedisches Volk gibt, dann bestreite ich natuerlich nicht, dass es ein israelisches Volk gibt, welches ein Existenzrecht besitzt. Ich denke aber nicht, dass dieses Land auch einem Rabbi in Brooklyn gehoert."

Das Oberste Gericht Israels hat verneint, dass es ein "israelisches Volk" gibt. Das angebliche "jüdische Volk" ist eine Erfindung. Ein ashkenasischer Jude hat mit einem sephardischen Juden einzig den Glauben gemein, kulturell sind sie soweit auseinander, wie ein Finne zu einem Ghanaer. Ganz abgesehen davon, dass die sephardischen Juden in Isreael auch eine zweite Klasse bilden, die zwar nicht so schlecht wie die Palästinenser behandelt werden, aber bis auf Ausnahmen auch nur ein wenig besseres Los haben. Israel ist eine weiss orientierte Ethnokratie. Eine Friedenslösung wäre auch in einem multiethnischen Staat denkbar, wenn die Rechte der Palästinenser anerkannt würden und sie gleichberechtigte Staatsbürger eines säkulären Staates würden.

 

[sahar]

Zu einem Konflikt gehören 2 Parteien. Und mein Freund hatte nicht den Eindruck, dass es darum ging, wer zuerst wo war. Sondern dass es einfach immer um Land und um Wasser ging, in der Region.

Wenn das sooo ist.....
Dann sollte der Herr aber zugeben, dass Israel u.a. Kriege fuehrte, nicht um sich und seine Existenz" zu "verteidigen, sondern um Wasserressourcen vom Golan bis in den Sueden Palaestinas vor allem fuer sich zu nutzen.

Hier liegt der Hase im Pfeffer.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Palaestina/wasser.html


Es geht schon auch darum, wer "zuerst" da war - aber ohne die Tora in der Hand das Recht abzuleiten, das ganze Land zu besiedeln und die angestammte Bevoelkerung zu vertreiben.

 

[grauer kater]

Kein sehr heller Kopf, wohl seinem hohen Alter geschuldet.

Die Wahrheit besteht allerdings in dem Fakt, dass mit dem Ende des jüdischen Widerstandes gegen die Römer in den 80er Jahren des I. Jh. u. Z. die jüdische Prägung Palästinas beendet war. Die intellektuellen Juden suchten ihr Auskommen im Römischen Weltreich, die übrige Bevölkerung passte sich den Machtverhältnissen an und ab dem 7. Jh. u. Z. bestimmten der Islam und das Christentum das Leben in Palästina, während Juden zunehmend in der Minderheit aber weitgehend friedlich mit den anderen Gläubigen lebten. 1885 lebten in ganz Palästina noch 25 000 Juden, völlig unproblematisch. Und die jüdischen Einwanderer der zionistischen Aliyahs hätten sich durchaus integrieren können, wenn sie nicht auf die Strategie des Landraubes und der ethnischen Säuberung gesetzt hätten, sondern die Chancen der Kooperation zusammen mit dem internationalen Kapitalzufluss für die Gestaltung eines gemeinsamen modernen Staates genutzt hätten.

 

[Diskursant]

Die Wahrheit besteht allerdings in dem Fakt, dass mit dem Ende des jüdischen Widerstandes gegen die Römer in den 80er Jahren des I. Jh. u. Z. die jüdische Prägung Palästinas beendet war. Die intellektuellen Juden suchten ihr Auskommen im Römischen Weltreich, die übrige Bevölkerung passte sich den Machtverhältnissen an und ab dem 7. Jh. u. Z. bestimmten der Islam und das Christentum das Leben in Palästina, während Juden zunehmend in der Minderheit aber weitgehend friedlich mit den anderen Gläubigen lebten. 1885 lebten in ganz Palästina noch 25 000 Juden, völlig unproblematisch. Und die jüdischen Einwanderer der zionistischen Aliyahs hätten sich durchaus integrieren können, wenn sie nicht auf die Strategie des Landraubes und der ethnischen Säuberung gesetzt hätten, sondern die Chancen der Kooperation zusammen mit dem internationalen Kapitalzufluss für die Gestaltung eines gemeinsamen modernen Staates genutzt hätten.

Will hier mal den historischen Tatsachen Genüge tun..
Die ersten Aliyas verliefen weitgehend friedlich und die Neuankömmlinge wurden von der ansässigen Bevölkerung sogar willkommen geheißen.
Wären die Ereignisse in Europa 'normal' weiter verlaufen hätte dies auch so bleiben können, trotz Balfour, Bengurion, Jabotinsky,,
Für Juden war es wenig attraktiv ihre Heimat zu verlassen und in einem unwirtlichen Land zu siedeln. Wegen fehlender Zuwanderung wären
die Juden in Palästina weiterhin eine kleine Minderheit geblieben.. Erst mit der Vertreibung aus Deutschland verschärfte sich der Konflikt mit den Arabern
und überschlug dann im Gefolge der Shoah.,.
Hitler ist also schuld..!

 

[cw.]

Danke dem grauen Kater fuer diesen Buchtipp.

.... und der Anspruch auf Palaestina geht weiter. 220 juedische Siedler sind kuerzlich aus den USA gekommen, um in den besetzten Gebieten der Westbank zu siedeln.
Dort werden durch die israelische Armee palaestinensische Wohnhaueser und andere Gebaueden zerstoert und Palaestinenser rechtswidrig aus ihren Hauesern vertrieben. Hauefig ohne Ankuendigung oder Vorwarnung, nur um noch mehr juedischen Siedlern in den besetzten Gebieten Platz zu machen.

Die Palis müssen gleich 220 Juden in der Nachbarschaft ertragen? Gauland hatte schon Probleme mit nur einem Schwatten.

Ist ja nichts Neues und unsere Israelfreunde werden dafuer sicher eine Erklaerung, ja Rechtfertigung haben. Im Osten also nichts Neues......

Natürlich. Palis ermorden aus rassistischen Gründen häufig mal Juden und die Gesetzgebung der Palis macht bei derlei Verbrechen beide Augen zu - oder fördert das sogar (dazu kommen ggf. auch Gelder von der EU zum Einsatz). Damit solche Verbrechen nicht ungesühnt bleiben, zerstört die IDF dann und wann Häuser von Attentätern. Das ist zwar kein gerechter Ausgleich - aber der ist bei Mord ja ohnehin nicht möglich. Es gibt aber auch vorbeugende Zerstörungen - z.B. falls ein Gebäude besonders hoch ist und als Plattform für Scharfschützen genutzt werden könnte.
Um der bösen Unterstellung, IL würde so Platz für eigene Siedlungen schaffen, entgegenzuwirken, versucht IL zuweilen die Gebäude mit Zement auszugießen, anstatt sie einzuebenen.

 

[Diskursant]

N'juhu auf den Spuren Erdogans..
N lässt seinen Rechzblock sich selbst ermächtigen
demokratisch gewählte Volksvertreter unter fadenscheinigen Vorwänden
wie "Anstachelung zum Rassismus" oder ">Unterstützung< des bewaffneten Kampfes gegen den Staat Israel"
aus dem Parlament auszuschließen.,#
Hitler hat das nach dem Reichstagsbrand auch so gemacht . .
Welch obskure Analogie in der angepriesenen 1zigen 'Demokratie ' von NO
zu ihrem einstigen Sturzgeburtshelfer.,?

d'.,?