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BRD->deutsches Reich

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 8 «  

nachtstern

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OK, mit der differenzierten Sichtweise zwischen "Waffenstillstand" und "bedingungsloser Kapitulation" hast du vielleicht recht.


Nein, auch für Deutschland war auf der Potsdamer Konferenz von einem Friedensvertrag die Rede.

"4. Gebietsveränderungen
Die drei Regierungschefs bestätigten die "Westverschiebung" Polens, die bereits auf der Konferenz von Jalta beschlossen worden war. Polen sollte im Westen für Gebiete entschädigt werden, die es im Osten gezwungenermaßen an die Sowjetunion abgetreten hatte. Über den genauen Verlauf der deutsch-polnischen Grenze kam es zu Auseinandersetzungen zwischen den Siegermächten. Die Westmächte akzeptierten schließlich die Grenze Oder/Görlitzer Neiße, jedoch unter dem Vorbehalt einer endgültigen Regelung durch einen Friedensvertrag."


Hier nachzulesen:
http://www.deutsche-zeitgeschichte.de/?q=potsdamer-konferenz

und im Grunde genommen wider dem Völkerrecht ^^
http://www.zeit.de/1949/02/polen-annektiert-ostdeutschland
Polen annektiert Ostdeutschland
13. Januar 1949, 7:00 Uhr


http://potsblits.de/bundesministerium-des-inneren-und-personenstandsfragen/
das Bundesverfassungsgericht hatte bereits mit seinem Urteil vom 31. Juli 1973 festgestellt, dass die Ostverträge der Regierung Brandt von 1970 keine Grenzanerkennungsverträge im völkerrechtlichen Sinne darstellen. In einem Interview mit der Preußischen Allgemeinen Zeitung fragt sich dann auch der US-Historiker und Völkerrechtler Alfred de Zayas, „ob die Deutschen ihre eigene Verfassung und ihr Verfassungsgericht noch ernst nehmen“… Durch Vertreibung geschaffene Fakten dürften international nicht anerkannt werden. Wer es dennoch tut, der erweise dem Völkerrecht einen Bärendienst.
 
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und im Grunde genommen wider dem Völkerrecht ^^
http://www.zeit.de/1949/02/polen-annektiert-ostdeutschland
Polen annektiert Ostdeutschland
13. Januar 1949, 7:00 Uhr


http://potsblits.de/bundesministerium-des-inneren-und-personenstandsfragen/
das Bundesverfassungsgericht hatte bereits mit seinem Urteil vom 31. Juli 1973 festgestellt, dass die Ostverträge der Regierung Brandt von 1970 keine Grenzanerkennungsverträge im völkerrechtlichen Sinne darstellen. In einem Interview mit der Preußischen Allgemeinen Zeitung fragt sich dann auch der US-Historiker und Völkerrechtler Alfred de Zayas, „ob die Deutschen ihre eigene Verfassung und ihr Verfassungsgericht noch ernst nehmen“… Durch Vertreibung geschaffene Fakten dürften international nicht anerkannt werden. Wer es dennoch tut, der erweise dem Völkerrecht einen Bärendienst.

Genau hier liegt das Dilemma, und auch der Grund für das teilweise lavieren der UNO, bzw der Aliierten, auch in Punkto Friedensvertrag. Ed geht dabei nicht um Deutschland, sondern man fürchtet prinzipell Präzendenzfälle, auf die sich andere, in anderen Konflikten, berufen könnten...
 

nachtstern

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Genau hier liegt das Dilemma, und auch der Grund für das teilweise lavieren der UNO, bzw der Aliierten, auch in Punkto Friedensvertrag. Ed geht dabei nicht um Deutschland, sondern man fürchtet prinzipell Präzendenzfälle, auf die sich andere, in anderen Konflikten, berufen könnten...

kennste das?

http://www.der-runde-tisch-berlin.info/programmiertesdenken.htm
Anweisungen für die „Reeducation“ des Deutschen Volkes, herausgegeben von der „Einheit für Psychologische Kampfführung“ (Special Service Division) der U.S. Army, zitiert nach Anweisungen 1945 für die Re-education, in Nation & Europa, Heft 8/1958, S. 10.

p.s
witzisch isses aber schon ^^
Eine "Annektion" die nachweislich eine war, darf nicht "so" genannt werden und wurde nachträglich entgegen dem geltendem Völkerrecht und der Haagerkonvention, durch die "bestohlenen" legitimiert....
eine Sezession wird aber aktuell als solche beschimpft, obwohl die dortigen Einheimischen sich dafür aussprachen,
gemäß dem Völkerrecht ^^
 
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Holsteiner

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Gäbe es einen Friedensvertrag wäre Deutschland wirklich souverän. So steht die bestehende Teilsouveränität auf wackligen Beinen und ist in erster Linie vom Wohlwollen der USA abhängig...

Ganz richtig, und besonders dann, wenn Truman das wirklich gesagt hat:

"Deutschland wurde nicht besetzt um es zu befreien, sondern damit es unseren Interessen dient."
Harry S. Truman,
33. Präsident der Vereinigten Staaten

Interessant ist auch das hier:

„Wir haben 1945 angefangen, uns den Globus zu erobern. Die NATO wurde nicht eingerichtet, um die armen Europäer vor den Russen zu schützen, sondern um die totale Kontrolle über Westeuropa zu erlangen.“
Der US-Präsidentschaftskandidat Al Gore am 03.01.1999 in der „Berliner Zeitung”

Mit einem Friedensvertrag wäre die "US-Oberaufsicht" über Deutschland als größte europäische Wirtschaftsmacht dann tatsächlich vorbei, und das wollen die natürlich nicht....
 

MiaPetra

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OK, mit der differenzierten Sichtweise zwischen "Waffenstillstand" und "bedingungsloser Kapitulation" hast du vielleicht recht.

Im Potsdamer Abkommen wird von Friedensverträgen nur bezüglich Italiens, Bulgariens, Finnlands, Ungarns und Rumäniens gesprochen.
Nein, auch für Deutschland war auf der Potsdamer Konferenz von einem Friedensvertrag die Rede.

"4. Gebietsveränderungen
Die drei Regierungschefs bestätigten die "Westverschiebung" Polens, die bereits auf der Konferenz von Jalta beschlossen worden war. Polen sollte im Westen für Gebiete entschädigt werden, die es im Osten gezwungenermaßen an die Sowjetunion abgetreten hatte. Über den genauen Verlauf der deutsch-polnischen Grenze kam es zu Auseinandersetzungen zwischen den Siegermächten. Die Westmächte akzeptierten schließlich die Grenze Oder/Görlitzer Neiße, jedoch unter dem Vorbehalt einer endgültigen Regelung durch einen Friedensvertrag."


Hier nachzulesen:
http://www.deutsche-zeitgeschichte.de/?q=potsdamer-konferenz
Sorry, da bist Du einem Irrtum aufgesessen!

Dir ist wohl nicht aufgefallen, dass Du nicht den Text des Potsdammer Abkommens zitiert hast,
sondern einen redaktionellen Artikel, über dem zu lesen steht
"Verfasst von dzg am 2. Oktober 2008 - 0:29"

unten auf der Internetseite steht
>> Quellen

° Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin" (Documentenarchiv)
° Protocol of the Proceedings of the The Berlin (Potsdam) Conference" (engl.) (The Avalon Project)

<<
Über den dortigen Link der ersten Quelle würdest Du finden:
>> Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin [("Potsdamer Abkommen") vom 2. August 1945] <<
unter der steht
"(Dieser Bericht ist von J. W. Stalin, Harry S. Truman und C. R. Attlee unterzeichnet.)"

Meine Aussagen beruhen auf diesem Dokument von 1945 und das Zitat war ebenfalls daraus entnommen!

Im englischen Text (über den Link der 2. angegebene Quelle zu finden) heißt die entsprechende Stelle
>>
The three Heads of Government reaffirm their opinion that the final delimitation of the western frontier of Poland should await the peace settlement.

The three Heads of Government agree that, pending the final determination of Poland's western frontier, the former German territories cast of a line running from [...] shall be under the administration of the Polish State and for such purposes should not be considered as part of the Soviet zone of occupation in Germany. <<

peace settlement = "Friedensregelung"

In den Stellen, wo es um Italien, Finnland, ... geht, steht jeweils "peace treaty" - das heißt "Friedensvertrag"
 
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MiaPetra

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...
Erst wenn Du den Bayern klar gemacht hast, dass sie seit 1871 Preußen waren (oder auch immer noch sind - die Bundesrepublik ist ja lt. BVerfG "identisch mit dem Deutschen Reich"), dann kannst Du mit dem Thema mal wiederkommen.

(Dazu kannst Du auch gleich noch den Esten versuchen klar zu machen, dass sie in 'Sowjetzeiten' Russen waren und den Schotten und Wallisern, dass sie "Engländer" sind. )
 
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MiaPetra

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"Deutschland wurde nicht besetzt um es zu befreien, sondern damit es unseren Interessen dient."
Harry S. Truman,
33. Präsident der Vereinigten Staaten
[...]
Mit einem Friedensvertrag wäre die "US-Oberaufsicht" über Deutschland als größte europäische Wirtschaftsmacht dann tatsächlich vorbei, und das wollen die natürlich nicht....
1. Deutschland wurde besetzt, weil es den Krieg angefangen, die Sowjetunion trotz Nichtangriffspakt überfallen und den USA den Krieg erklärt hat!

2. Es ist doch naiv, zu glauben, dass das Verhältnis zwischen USA und Deutschland anders wäre, wenn ein Vertrag formell als Friedensvertrag geschlossen würde. - Die "Oberaufsicht" würde genau so stattfinden, wie jetzt. Sie findet doch auch bei Staaten statt, die nie Krieg gegen die USA geführt haben.
 

MiaPetra

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Mich macht hier niemand klar!
Das habe ich doch dem tyr schon die ganze Zeit versucht deutlich zu machen!
Bayern sind Bayern und nicht seit 1871 Preußen, Sachsen sind auch immer noch Sachsen, Württemberger sind Württemberger geblieben, ...
selbst wenn das Deutsche Reich unter preußischer Dominanz stand (oder auch litt).

(Wie auch Schotten nach Jahrhunderten immer noch Schotten sind und keine Engländer!)
 
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1. Deutschland wurde besetzt, weil es den Krieg angefangen, die Sowjetunion trotz Nichtangriffspakt überfallen und den USA den Krieg erklärt hat!

2. Es ist doch naiv, zu glauben, dass das Verhältnis zwischen USA und Deutschland anders wäre, wenn ein Vertrag formell als Friedensvertrag geschlossen würde. - Die "Oberaufsicht" würde genau so stattfinden, wie jetzt. Sie findet doch auch bei Staaten statt, die nie Krieg gegen die USA geführt haben.

Nich weil es einen krieg angefangen hat, sondern weil es diesen blöderweise verloren hat....:rolleyes2:
Über das Verhältnis kann man nur spekulieren, wer weiß.... vielleicht wäre dann auch der angelsächsische Alptraum von einer Achse Deutschland/Russland wahr geworden?
 
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Das habe ich doch dem tyr schon die ganze Zeit versucht deutlich zu machen!
Bayern sind Bayern und nicht seit 1871 Preußen, Sachsen sind auch immer noch Sachsen, Württemberger sind Württemberger geblieben, ...
selbst wenn das Deutsche Reich unter preußischer Dominanz stand (oder auch litt).

(Wie auch Schotten nach Jahrhunderten immer noch Schotten sind und keine Engländer!)

Was soll der Unfug? Mit dem Eintritt Bayerns ins Deutsche Reich hat Bayern sich Preußen unterworfen......:rolleyes2:
 
OP
M

MaBu

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Guten Abend
Der 2+4Vertrag
beendet in Artikel7.1 die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte gegenüber Berlin und Deutschland als Ganzes.
Artikel7.2 gibt Deutschland die volle Souveränität zurück.

Berlin und Deutschland als Ganzes =Deutsches Reich
gegen dieses haben die vier Mächte Krieg geführt und nicht gegen die Besatzungszonen BRD/DDR

Eine Wiedervereinigung nach Art.146GG(Stand1990) hätte die BRD und die DDR zum souveränen Staat Deutsches Reich,(Name egal) gemacht. Einer Verfassung und einem Friedensvertrag wäre nichts im Wege gestanden.
Die DDR und ihre Länder sind aber nach Art.23GG(Stand1990) der BRD und dem Grundgesetz beigetreten.
BVG Urteil 1973 die BRD...nicht Rechtsnachfolger...identisch...deutsches Reich
Nach Westalliierter Lesungsart:die BRD= das Wirtschaftsgebiet West/Besatzungszone West

Am Status der BRD hat sich somit nichts geändert, sie steht immer noch unter dem Vorbehaltsrecht der 3Mächte(USA;GB;F)
Die BRD musste also den sogenannten Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag mit den drei Mächten
separat ausser Kraft setzen.Dies geschah mit der Publikation im Bundesgesetzblatt Teil II1990Nr. 42 vom 09.11.1990.
Ziffer 1. setzt den Deutschlandvertrag ausser Kraft
Ziffer 2. setzt den Überleitungsvertrag,vorbehaltlich der Ziffer 3. ausser Kraft
Ziffer 3. setzt grosse Teile des Überleitungsvertrages wieder in Kraft

Die drei Mächte haben also immer noch Vorbehaltsrechte gegenüber der BRD, nicht aber gegenüber Deutschland als Ganzes.
aus dem in Ziffer 3 ausdrücklich in Kraft gebliebenen Überleitungsvertrag

SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
(REPARATIONEN)

(1)Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.

(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.

Fazit: ES GEHT UMS GELD!!!
Die Russen wurden vom Honigtopf Deutschland entfernt und nun geht das abkassieren los.
Vielleicht ist der alternativlose Eurorettungsschirm mit Hauptzahler BRD eine Beschlagnahmung deutschen Vermögens zugunsten dritter, die ein Abkommen mit den 3 Mächten geschlossen haben oder noch schliessen werden. Vielleicht ist auch jeder Mitgliedsstaat der UNO Vertragspartner mit den drei Mächten, was die nicht gestrichene Feindstaatenklausel erklärt.
Alternativlos bedeutet in diesem Falle eine Völkerrechtskonforme Atombombe auf den Kopf, falls nicht bezahlt wird.

Links
2+4Vertrag


Bundesgesetzblatt
[URL="http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl290s1386.pdf"]
 
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Was soll der Unfug? Mit dem Eintritt Bayerns ins Deutsche Reich hat Bayern sich Preußen unterworfen......:rolleyes2:

Wenn Bayern sich den Preussen unterworfen hat stellt sich allerdings die Frage warum Bayern das gemacht hat und
und wenn nein hätte man da vielleicht auf den 1.Weltkrieg verzichten können als "Deutschland" der KUK Monarchie beiseite getreten ist?

Vielleicht sollte man das ehemalige Deutschland vor dem 1.Weltkrieg als Königreiche einstufen
und sie alle mirteinander verwandt snd.

Nur so eine Idee und heute sicherlich unwichtig
weil wir keine Monarchen mehr haben und Deutschland sich im Kreis de EU befindet

MfG Geraldo
 
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Eine Wiedervereinigung nach Art.146GG(Stand1990) hätte die BRD und die DDR zum souveränen Staat Deutsches Reich,(Name egal) gemacht. Einer Verfassung und einem Friedensvertrag wäre nichts im Wege gestanden.
Die DDR und ihre Länder sind aber nach Art.23GG(Stand1990) der BRD und dem Grundgesetz beigetreten.
BVG Urteil 1973 die BRD...nicht Rechtsnachfolger...identisch...deutsches Reich
Nach Westalliierter Lesungsart:die BRD= das Wirtschaftsgebiet West/Besatzungszone West

Am Status der BRD hat sich somit nichts geändert, sie steht immer noch unter dem Vorbehaltsrecht der 3Mächte(USA;GB;F)

Das verstehe ich jetzt als: Die Deutschen hatten darüber zu entscheiden, ob andere bei ihnen noch mitzureden haben?

Aber später im Text eine

Völkerrechtskonforme Atombombe auf den Kopf
?
 
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Ich glaube die aktuelle Gesetzeslage und Ursprünge hat MiaPetra umfangreich beschrieben
und mit Gesetzestexten belegt.

MfG Geraldo
 

MiaPetra

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Warum tun manche nur so, als seien sie scharf auf einen formell "Friedensvertrag" heißenden Vertrag?

Auch ein Friedensvertrag schützt nicht vor dem nächsten Krieg!

Der "Versailler Vertrag" war ein Friedensvertrag - 20 Jahre später gab es schon wieder Krieg, manche meinen sogar wegen dieses Friedensvertrages.

Da erscheint mir die jetzige Situation doch besser - immerhin ist der "2+4-Vertrag" schon über 25 Jahre in Kraft!
Wie "segensreich" ein Friedensvertrag an Stelle des 2+4-Vertages gewesen wäre,
zeigen doch die Friedensverträge, die so in den 200 Jahren davor geschlossen worden sind:

Friedensverträge von Basel, Campo Formio und Lunéville
Friede von Preßburg
Prager Frieden
Frieden von Frankfurt
'Erste' Pariser Frieden
Friedensvertrag von Brest-Litowsk
Friedensvertrag von Versailles

Wer mit deren Ergebnissen meint, ein Friedensvertrag würde zu Souveränität führen und anhaltenden Frieden bringen, muss in einem Wolkenkuckucksheim leben oder andere Absichten haben.
Sie legten jedes mal einer Vertragsseite unerträglicche Lasten und/oder territoriale Verluste auf oder waren (direkt oder indirekt) mit dem Ende eines Reiches verbunden.

Vor allem aber legten sie die Grundsteine für weitere Kriege!

Auch wenn kein Deutsches Reich direkt beteiligt war:
Unter den Folgen des "Frieden von Sèvres" leidet gerade heute wieder fast ganz Europa und insbesonere Deutschland.

Was mehr könnte in einem formell "Friedensvertrag" heißenden Vertrag stehen, als
>> Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten. <<
- so Art. 7 (2) des 2+4-Vertrages.

Dazu nochmal, was ich schon schrieb:
>> Es ist doch naiv, zu glauben, dass das Verhältnis zwischen USA und Deutschland anders wäre, wenn ein Vertrag formell als Friedensvertrag geschlossen würde. - Die "Oberaufsicht" würde genau so stattfinden, wie jetzt. Sie findet doch auch bei Staaten statt, die nie Krieg gegen die USA geführt haben. <<

Was soll also das Gejammere über den ach so sehr vermissten Friedensvertrag?
 

MiaPetra

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Kleine Korrektur: Zu diesem Frieden kam es nie
Richtig: der "Frieden von Sèvres" wurde nicht mehr ratifiziert, weil die eine Seite abhanden gekommen war.

(Der Inhalt war aber im wesentlichen doch wirksam bzw. entsprach den geschaffenen Fakten. Leidtragende der Nicht-Ratifizierung waren allerdings die Griechen und sind heute noch die Kurden, Chaldäer und Assyrer.)
 
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Wenn Bayern sich den Preussen unterworfen hat stellt sich allerdings die Frage warum Bayern das gemacht hat

Ganz einfach, geld. Bayern hat von Preußen viel Geld bekommen, die Habsburger waren dagegen pleite, King Lui brauchte Geld, um seinen Lebenstandard zu finanzieren.
Wenn Ludwig sich geweigert hätte, hätte preußen bayern wahrscheinlich mit Gewalt gezwungen, wie Sachsen. Ein weitere Punkt war wahrscheinlich, daß das Königreich Bayern noch jung war, also keine Tradition einer Unabhängigkeit bestand.


und wenn nein hätte man da vielleicht auf den 1.Weltkrieg verzichten können als "Deutschland" der KUK Monarchie beiseite getreten ist?

Versteh ich den Zusammenhang nicht. Bayern war nicht auschlaggebend für den ersten Weltkrieg. Das Deutsche Reich hat Österreich/Ungarn unterstützt, weil es keine andere Möglichkeit sah, und Österreich/Ungarn der einzige Verbündete war, den man in Europa hatte, noch dazu ein natürlicher Verbündeter., ein Teil seiner selbst, auch wenn man gerade getrennte Wege ging....

Vielleicht sollte man das ehemalige Deutschland vor dem 1.Weltkrieg als Königreiche einstufen
und sie alle mirteinander verwandt snd.

Nein, das Deutsche Reich war ein klasischer Staat, ed spielt keine Rolle, ob man die einzelnen Teile nun Fürstentümer, Bundesländer oder Regierungsbezirke nennt. Die Macht lag eindeutig bei einer Regierung.
Das Deutsche Reich war kein französischer Zentralstaat, das ist war, das hängt mit den Traditionen im deutschsprachigen Raum zusammen, aber es war ein klassischer Staat, genau wie Österreich/UNgarn.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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