Bergkarabach - ein "vergessener" Konflikt

[Timirjasevez]

Dann wird Aserbaidschan also von Russland ,der Türkei und aus dem Iran unterstützt.Interessante Mischung,aber ich möchte diesen Cocktail nicht trinken.

~Phönix

War das nicht zu erwarten, wenn es ums Geschäft geht? Mich hat nur überrascht, dass Russland nicht nur einer der big player ist, sondern es auch bleiben will.

Rein wirtschaftlich hat also Russland kein Interesse am Frieden, eher an so etwas wie immer ein bißchen Krieg, oder?:traurig:

 

[Problemmanager]

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Gegen eine Lösung als Exklave spricht in meinen Augen

1.
die geschichtliche Entwicklung der Region in der jüngeren Geschichte. Das Autonome Gebiet Bergkarabach, in etwa das Gebiet der gleichnamigen heutigen Republik, war bis 1988 Teil der AsSSR, erklärte sich (m. E. unter Verletzung der Verfassung der UdSSR) für unabhängig und die untergehende UdSSR hatte im fernen Moskau nicht mehr die nötige legislative und exekutive Kraft, die Spaltung zu verhindern.

Aber noch stärker wirkt

2.
die Tatsache, das per definitionem völkerrechtlich jenes Staatsterritorium ist, welches an seinen Grenzen vollständig von den Gebieten eines oder mehrerer anderer Staaten umschlossen wird. Beispiel in der Region ist Nachitschewan, eine Exklave Aserbaidschans oder aber das Gebiet Kaliningrad, Exklave Russlands. Oder nimm Alaska, aber auch Büsingen am Hochrhein, Exklave der BR Deutschland.

Bergkarabach als Exklave Armeniens? Unvorstellbar.

Wenn Du schon Kaliningrad (wir sprechen ja hier über Lösungen aus der UdSSR-Zeit) als Beispiel nehmen willst, würde ich meinen, dass es ein schlechtes Beispiel ist.

Im Unterschied zu Kaliningrad (dort leben auch überwiegendRussen und gehört zu Russland) ist Berg Karrabach eine Autonomie, die im Gebiet von Azerbaidschan liegt, aber überwiegend von Armeniern bewohnt wird.

Willst Du nun - völkerrechtlich widersinnig, aber machbar - aus einer Autonomie eine Enklave machen? da hieße doch, zu den jetzigen Problemen noch mehr "dazu zu packen"!

Das wäre eher eine Idee, die ich dem Versager Steinmeier zutraue, aber doch nicht dir!!!! Bitte bitte entäusch mich nicht.
Kannst aber gerne begründen, bin mal gespannt. Vielleicht ist deine Idee doch gut, was ich aber nicht glaube....

 

[Timirjasevez]

Da gibt es keine Idee zu begründen. Bitte liest Dich zuerst in das Gespräch mit [MENTION=3347]Phönix a. d ...[/MENTION] und [MENTION=3283]Aneri[/MENTION] ein, bevor Du mitredest. Sonst kommt nur Unsinn raus.

 

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War das nicht zu erwarten, wenn es ums Geschäft geht? Mich hat nur überrascht, dass Russland nicht nur einer der big player ist, sondern es auch bleiben will.

Rein wirtschaftlich hat also Russland kein Interesse am Frieden, eher an so etwas wie immer ein bißchen Krieg, oder?:traurig:

Hab mal gefettet..

Wenn Du dir mal eine Global-Brille statt deiner (blöden) EUSA-Brille anschaffen würdest, hättest Du geschrieben:

"Rein wirtschaftlich hat also Russland, USA, EU und NATO kein Interesse am Frieden".

Denn auch dort werden Freund und Feind als Geschäftskunden gebraucht!​

 

[Timirjasevez]

Hab mal gefettet..

Wenn Du dir mal eine Global-Brille statt deiner (blöden) EUSA-Brille anschaffen würdest, hättest Du geschrieben:

"Rein wirtschaftlich hat also Russland, USA, EU und NATO kein Interesse am Frieden".

Denn auch dort werden Freund und Feind als Geschäftskunden gebraucht!​

Unsinn bleibt Unsinn, schwarz oder bunt geschrieben. Ich schrieb erstens "rein wirtschaftlich" in Zusammenhang mit dem Rüstungsgeschäft und zweitens sind weder USA noch EU relevante Rüstungspartner Aserbaidschans. Vor allem die EU nicht.
Und auch die NATO nicht, sondern deren Mitglied Türkei.

 

[Problemmanager]

Da gibt es keine Idee zu begründen. Bitte liest Dich zuerst in das Gespräch mit @Phönix a.d... und [MENTION=3283]Aneri[/MENTION] ein, bevor Du mitredest. Sonst kommt nur Unsinn raus.

Hab ich zwar gemacht, aber ne Begründung daraus konnte ich nicht erkennen!

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Du irgendwas Wesentliches einfach ignorierst!
M. E. hat Berg Karabach eine "Rundumgrenze" - also keine natürliche Grenze direkt zu Armenien.
Erklärt sich nun Berg Karabach mit Erklärung Armeniens (also Erklärung BEIDER!) zu Armenien zugehörig, müsste dort eine Enklave installiert werden. dazu wird sich Azerbaidschan nicht einverstanden erklären!

Erklärt nun Berg Karabach die Autonomie um eine eigene Regierung und eigene Interessen zu verfolgen, wäre Berg Karabach ein Inselstaat, der nach allen Seiten von ein und demselben Land/Staat umschlossen ist, jedoch in seiner Souveränität frei.

Ob sich dann Berg Karabach mehr Armenien oder Azerbaidschan oder gar beiden zuwendet, bleibt dann deren Entscheidung.

Also ist eine Autonomie der besser Weg, da sich politische Richtungen und Interessen immer ändern können, denen sich die Autonomie anpassen kann

 

[Problemmanager]

Unsinn bleibt Unsinn, schwarz oder bunt geschrieben. Ich schrieb erstens "rein wirtschaftlich" in Zusammenhang mit dem Rüstungsgeschäft und zweitens sind weder USA noch EU relevante Rüstungspartner Aserbaidschans. Vor allem die EU nicht.
Und auch die NATO nicht, sondern deren Mitglied Türkei.

Mann Mann Timmi - willst Du mich für blöd verkaufen??? Oder bekommst Du so viel Geld für deine Lügen?

Bevor Du so einen Mist schreibst, rate ich dir, dich erst mal fachkundig zu machen....

Deutschland liefert schon seit Jahren an Georgien und Azerbaidschan Waffen.

 

[Timirjasevez]

Hab ich zwar gemacht, aber ne Begründung daraus konnte ich nicht erkennen!

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Du irgendwas Wesentliches einfach ignorierst!
M. E. hat Berg Karabach eine "Rundumgrenze" - also keine natürliche Grenze direkt zu Armenien.
Erklärt sich nun Berg Karabach mit Erklärung Armeniens (also Erklärung BEIDER!) zu Armenien zugehörig, müsste dort eine Enklave installiert werden. dazu wird sich Azerbaidschan nicht einverstanden erklären!

Erklärt nun Berg Karabach die Autonomie um eine eigene Regierung und eigene Interessen zu verfolgen, wäre Berg Karabach ein Inselstaat, der nach allen Seiten von ein und demselben Land/Staat umschlossen ist, jedoch in seiner Souveränität frei.

Ob sich dann Berg Karabach mehr Armenien oder Azerbaidschan oder gar beiden zuwendet, bleibt dann deren Entscheidung.

Also ist eine Autonomie der besser Weg, da sich politische Richtungen und Interessen immer ändern können, denen sich die Autonomie anpassen kann

Offenbar liest Du, aber Du hast nicht verstanden.
Weder der Status einer "Enklave" noch der einer "Exklave" eines der beiden Konfliktstaaten kommt in Frage, weil es die staats- und verfassungsrechtliche Fixierung einer Autonomie und deren eigenständige Vorzüge verhindert. Und den Status eines Autonomen Gebiets gibt es m. W. nur als Teil eines souveränen Staates. Warum und wieso dieser Aserbaidschan heißen muss, habe ich skizziert,

 

[Timirjasevez]

Mann Mann Timmi - willst Du mich für blöd verkaufen??? Oder bekommst Du so viel Geld für deine Lügen?

Bevor Du so einen Mist schreibst, rate ich dir, dich erst mal fachkundig zu machen....

Deutschland liefert schon seit Jahren an Georgien und Azerbaidschan Waffen.

Ich muss zugeben, es kostet Mühe auf derartig bunt Erbrochenes aus unsachlichen Beleidigungen nicht in einem ähnlichen Duktus zu antworten.
Was interessieren hier jetzt Waffenlieferungen (In welchem Umfang eigentlich?) aus Deutschland an Georgien und Aserbaidschan? Wieviel Pistolen, Stahlhelme oder Sturmgewehre waren es denn für Baku? Bemühe doch ein Fremdwörterbuch, wenn Dir das Adjektiv "relevant" unbekannt ist ...

 

[Problemmanager]

Offenbar liest Du, aber Du hast nicht verstanden.
Weder der Status einer "Enklave" noch der einer "Exklave" eines der beiden Konfliktstaaten kommt in Frage, weil es die staats- und verfassungsrechtliche Fixierung einer Autonomie und deren eigenständige Vorzüge verhindert. Und den Status eines Autonomen Gebiets gibt es m. W. nur als Teil eines souveränen Staates. Warum und wieso dieser Aserbaidschan heißen muss, habe ich skizziert,

Also wirklich - kann sein, dass Du alt wirst? ... und nicht mehr so richtig verarbeiten kannst?
Das Thema "Enklave" und "Exklave" können wir mal - Gott sei Dank - auslassen!

Berg Karabach war schon zu Sowjetzeiten!!! eine Autonomie.

Wenn sich die Autonomie Azerbaidschan zuwendet, ist/bleibt es Teil Azerbaidschan, jedoch mit den Rechten einer Autonomie!
Wendet sich die Autonomie Armenien zu und bittet um Beitritt, so wird - sollte Armenien dem Beitritt zustimmen - Berg Karabach zu einer Exklave. Entscheidend bleibt die Autonomie!
Würde Berg Karabach auf den Status einer Autonomie bei Beitritt zu Armenien verzichten, wäre es ein "unwiderruflicher Beschluss".

So gesehen hat es zwar mit Ex- und Enklave zu tun, hat aber lediglich Deklaratorischer, kein völkerrechtlicher Status.

 

[Timirjasevez]

Also wirklich - kann sein, dass Du alt wirst? ... und nicht mehr so richtig verarbeiten kannst?
Das Thema "Enklave" und "Exklave" können wir mal - Gott sei Dank - auslassen!

Berg Karabach war schon zu Sowjetzeiten!!! eine Autonomie.

Wenn sich die Autonomie Azerbaidschan zuwendet, ist/bleibt es Teil Azerbaidschan, jedoch mit den Rechten einer Autonomie!
Wendet sich die Autonomie Armenien zu und bittet um Beitritt, so wird - sollte Armenien dem Beitritt zustimmen - Berg Karabach zu einer Exklave. Entscheidend bleibt die Autonomie!
Würde Berg Karabach auf den Status einer Autonomie bei Beitritt zu Armenien verzichten, wäre es ein "unwiderruflicher Beschluss".

So gesehen hat es zwar mit Ex- und Enklave zu tun, hat aber lediglich Deklaratorischer, kein völkerrechtlicher Status.

Das ist insgesamt falsch. Was ein Autonomes Gebiet ist, regelt die jeweilige Verfassung des Staates hoheitlich und strukturell. Egal ob als Enklave oder Exklave. Du könntest diese Zusammenhänge erkennen, wärst Du willens, Dich darüber sachkundig zu machen.

Die UdSSR-Zeiten vor 1988(!) sind ohne Bedeutung, es sei denn, man begründet daraus ein Autonomes Gebiet Aserbaidschans, welches es einst war.

Und im übrigen reden wir hier davon, den Friedensprozess Nachhaltigkeit dadurch zu verschaffen, dass aus der jetzigen Republik Nagorny Karabach wieder das Autonome Gebiet Bergkarabach in Aserbaidschan wird. Und das wäre in erster Linie eine Sache Russlands.

Aber dazu längst Gesagtes werde ich nicht wiederholen. Du bist sicher anderer Meinung? Dann äußere diese auch ausgerüstet mit dem nötigen Problemmanagement-Grundwissen.

 

[Problemmanager]

Ich muss zugeben, es kostet Mühe auf derartig bunt Erbrochenes aus unsachlichen Beleidigungen nicht in einem ähnlichen Duktus zu antworten.
Was interessieren hier jetzt Waffenlieferungen (In welchem Umfang eigentlich?) aus Deutschland an Georgien und Aserbaidschan? Wieviel Pistolen, Stahlhelme oder Sturmgewehre waren es denn für Baku? Bemühe doch ein Fremdwörterbuch, wenn Dir das Adjektiv "relevant" unbekannt ist ...

Ja ja - typisch Timi ---- Fakt isind die Waffenlieferungen, ob Groß ob Klein, Waffen sind Waffen - und bringen Zaster...

 

[Problemmanager]

Das ist insgesamt falsch. Was ein Autonomes Gebiet ist, regelt die jeweilige Verfassung des Staates hoheitlich und strukturell. Egal ob als Enklave oder Exklave. Du könntest diese Zusammenhänge erkennen, wärst Du willens, Dich darüber sachkundig zu machen.

Die UdSSR-Zeiten vor 1988(!) sind ohne Bedeutung, es sei denn, man begründet daraus ein Autonomes Gebiet Aserbaidschans, welches es einst war.

Und im übrigen reden wir hier davon, den Friedensprozess Nachhaltigkeit dadurch zu verschaffen, dass aus der jetzigen Republik Nagorny Karabach wieder das Autonome Gebiet Bergkarabach in Aserbaidschan wird. Und das wäre in erster Linie eine Sache Russlands.

Aber dazu längst Gesagtes werde ich nicht wiederholen. Du bist sicher anderer Meinung? Dann äußere diese auch ausgerüstet mit dem nötigen Problemmanagement-Grundwissen.

OHO - was vor 1988 war ist unbedeutend ---- Hast wohl zu bestimmen, wer und wann autonom sein dard oder nicht - genauso bestimmst Du, welche Autonomie anerkannt wird???

Da hast Du zwei tolle Beispiele - eigentlich sind es viel mehr - mit Abchasien und Krim.

 

[Timirjasevez]

OHO - was vor 1988 war ist unbedeutend ---- Hast wohl zu bestimmen, wer und wann autonom sein dard oder nicht - genauso bestimmst Du, welche Autonomie anerkannt wird???

Da hast Du zwei tolle Beispiele - eigentlich sind es viel mehr - mit Abchasien und Krim.

Eben. Vor 1988 UdSSR ist nicht von Relevanz. Es sei denn, alle einigen sich auf ein Autonomes Gebiet Bergkarabach als Teil der Republik Aserbaidschan. Aber das bedeutet Auflösung der jetzigen Republik Bergkarabach und zurück in die Arme Aserbaidschans. Nur möglich, wenn Russland das durchsetzt.

Krim und Abchasien taugen nicht für Analogieschlüsse. Beschäftige Dich mal ein wenig mit jüngerer Geschichte des Kaukasus und der Ukraine, dachte Du weißt da Grundsätzliches. So kann man irren.

Im übrigen definieren Staatsrecht und Völkerrecht, was Autonome Gebiete oder Republiken sind. Nicht Dein Vulgärverständnis von Autonomie.

 

[Timirjasevez]

Ja ja - typisch Timi ---- Fakt isind die Waffenlieferungen, ob Groß ob Klein, Waffen sind Waffen - und bringen Zaster...

Gesprächsgegenstand waren die kriegsrelevanten Rüstungslieferungen Russlands an Aserbaidschan und Armenien mit den heutigen Aussagen Rogozins als Anknüpfungspunkt. Nicht Waffenlieferung per se. Die Rede war von Rennpferden, Du erzählst promt von Mulis, auf denen könne man ja auch reiten. Erzählen, was einem gerade einfällt, ist keine Diskussion.

 

[Timirjasevez]

In einem Interview mit Sergej Briljow in den "Nachrichten am Sonnabend" des TV-Kanals ROSSIJA-1 hat der russische Regierungschef Dmitri Medwedjew Äußerungen des türkischen Präsidenten Erdogan energisch zurückgewiesen, Russland sei eine der Konfliktparteien des Bergkarabach-Krieges.
Offensichtlich versuche Erdogan Öl ins Feuer zu gießen, anstelle seinen Einfluß geltend zu machen, dass die eigentlichen Gegner wieder an den Verhandlungstisch zurückkehren.
Es sei weltfremd zu glauben, es gäbe nicht Interessierte, die den Konflikt auf seine Auswirkungen auf die Nahost-Konflikte und Russland abklopften, währen der Konflikt zugleich seinen Einfluss auf die Auseinandersetzungen im Nahen Osten und Nordafrika hat.
https://news.mail.ru/politics/25409893/?frommail=1

 

[bejaka]

RT - deutsch spendet uns heute eine Analyse Aserbaidschans:
https://deutsch.rt.com/international/37705-aserbaidschan-in-zeiten-sinkenden-olpreise/

Grundsätzlich sieht man als Ursache des Konfliktes, den Ölpreis)
Ich sehe das nicht so)
Was uns RT hier zeigt, ist die durch Marx/Lenin beschriebene Krise des Kapitalismus, die wir in der Form, weltweit verfolgen dürfen.
Schade, daß man das etwas falsch nennt)))
Diese Erklärung definiert das schon nach dem kapitalistischen Muster: Amok ))

kh

 

[Timirjasevez]

Dies russische Analyse kann nur anzweifeln, wer nicht um die Bedeutung der Rohölpreise für eine bei den Staatseinnahmen vom Weltmarktpreis für diese ressourcen abhängige Ökonomie weiß. Aserbaidschan ist da in keiner anderen Lage als z. B. Russland oder Saudi-Arabien.
Bedeutet das nun aber, dass das Land seine Rüstungsaktivitäten zurückfährt oder keinen Krieg mehr führen kann? Wer so etwas postuliert, irrt nicht nur, er verkennt die Tatsachen bewusst.
Ausdruck der allgemeinen Krise des Kapitalismus nach Marx und Lenin? Yoh, selten so

 

[Timirjasevez]

Auf einer Regierungssitzung, auf der heute in Baku ein Fazit der sozialökonomischen Entwicklung Aserbaidschans im 1. Quartal 2016 gezogen wurde, hat Staatschef Alijew novhmals betont, Baku beharre auf einen Rückzug der armenischen Kämpfer aus Bergkarabach und der Wiedereinsetzung Aserbaidschans in seine territorialen Rechte und der Rückkehr der aserbaidschanischen Bevölkerung auf ihren Grund und Boden. Erst dann werde es Frieden und Sicherheit geben.
https://news.mail.ru/politics/25410416/?frommail=1

Einfrieren des Konflikts bis zur nächsten Eruption? Das sollte den Rüstungslieferanten beider Seiten sehr passen. Russland dabei in der ersten Reihe, denn Medwedjew hat heute die Waffenliefrungen seines Landes an beide Seiten verteidigt. Pekunia non olet!

 

[Problemmanager]

Dies russische Analyse kann nur anzweifeln, wer nicht um die Bedeutung der Rohölpreise für eine bei den Staatseinnahmen vom Weltmarktpreis für diese ressourcen abhängige Ökonomie weiß. Aserbaidschan ist da in keiner anderen Lage als z. B. Russland oder Saudi-Arabien.
Bedeutet das nun aber, dass das Land seine Rüstungsaktivitäten zurückfährt oder keinen Krieg mehr führen kann? Wer so etwas postuliert, irrt nicht nur, er verkennt die Tatsachen bewusst.
Ausdruck der allgemeinen Krise des Kapitalismus nach Marx und Lenin? Yoh, selten so

Man könnte doch die OPEC als terroristische Organisation einstufen.....​

Dann könnte man sogar aus IS u. ä. verzichten....

Diesmal ohne Farbe -