Das Toleranz-Paradoxon

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

 

[nachtstern]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

was ist wenn "Toleranz erst verordnet wird? ^^

http://quer-denken.tv/686-eu-meinungen-unter-strafe/
Meinungen unter Strafe: Das EU-Toleranzpapier
23. Juli 2014 von QUERDENKEN-REDAKTION

wäre das denn nicht schon der "Inbegriff" der Intoleranz?

 

[Smoker]

Toleranz bedeutet nichts weiter als dulden. Wenn etwas nicht geduldet wird dann gibt es auch keine Toleranz. So einfach ist das.

 

[Dummi]

das geht auch schlichter:
"der Klügere gibt so lange nach, bis er merkt, dass er der Dumme ist".
Dummi weiss Bescheid
eigentlich ganz einfach

 

[zwei2Raben]

ich bin der Meinung, dass Popper die falsche Blickrichtung auf das Problem hat. Eine offene Gesellschaft ist kein Selbstzweck, sondern hat den Sinn die Menschenwürde zu wahren. Es besteht die Vorstellung, dass sich Menschen in einer offenen Gesellschaft automatisch in eine positive Richtung entwickeln. Das entspricht aber nicht unserer Erfahrung. Nur eine im ganzheitlichen Sinne bildende Gesellschaft entwickelt sich positiv. Sie wird dann nach und nach mit Offenheit und Freiheit umgehen lernen. Das ist aber eine Entwicklung über zwei bis drei Generationen und hat als Voraussetzung ein Mindesmaß an sozialer Kompetenz und Ausgewogenheit. Zur Zeit greifen 1% der Bevölkerung überwiegend leistungslos das 800 bis 1000fache von dem was sie den Leistenden hinschmeißen. In so einem Vorkriegsklima kann Toleranz nicht gedeihen, denn sie wird nur als Mittel zur Ausbeutung missbraucht. Die Lösung besteht in der Bildungsreform nach Humbold, einem fairen Geld- und wirtschaftssystem und einer breiten ethischen und kulturellen Bewegung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

das geht auch schlichter:
"der Klügere gibt so lange nach, bis er merkt, dass er der Dumme ist".
Dummi weiss Bescheid
eigentlich ganz einfach

Bitte diskutiere inhatlich oder halt dich raus.

 

[Dummi]

Bitte diskutiere inhatlich oder halt dich raus.

was ist nicht inhaltlich daran, wenn ich das was du so klug tust in seiner Schlichtheit entlarve?
nur weil Popper was rauslässt ist es doch nicht weiser als eine Alltagsbinse

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

ich bin der Meinung, dass Popper die falsche Blickrichtung auf das Problem hat. Eine offene Gesellschaft ist kein Selbstzweck, sondern hat den Sinn die Menschenwürde zu wahren. Es besteht die Vorstellung, dass sich Menschen in einer offenen Gesellschaft automatisch in eine positive Richtung entwickeln. Das entspricht aber nicht unserer Erfahrung. Nur eine im ganzheitlichen Sinne bildende Gesellschaft entwickelt sich positiv. Sie wird dann nach und nach mit Offenheit und Freiheit umgehen lernen. Das ist aber eine Entwicklung über zwei bis drei Generationen und hat als Voraussetzung ein Mindesmaß an sozialer Kompetenz und Ausgewogenheit. Zur Zeit greifen 1% der Bevölkerung überwiegend leistungslos das 800 bis 1000fache von dem was sie den Leistenden hinschmeißen. In so einem Vorkriegsklima kann Toleranz nicht gedeihen, denn sie wird nur als Mittel zur Ausbeutung missbraucht. Die Lösung besteht in der Bildungsreform nach Humbold, einem fairen Geld- und wirtschaftssystem und einer breiten ethischen und kulturellen Bewegung.

Popper sieht eigentlich keinen Automatismus, sondern definiert eine Reihe notwendiger Grundfreiheiten, wie staatliche Neutralität in Religionsfragen, Wahlrecht, Versammlungs- und Vereinsfreiheit.... Zentral ist für ihn der Meinungsaustausch auf hohem, intellektuellen Niveau, wobei der Staat selbst nicht zielgerichtet ist im Sinne einer strikt ideellen Vorstellung, wie prägend zu seiner Zeit beispielsweise Faschisten den Staat auslegten.
Die offene Gesellschaft ist für ihn also nicht Selbstzweck sondern Notwendigkeit. Im Gegenteil, sein Paradoxon zeigt ja eben auf, dass es kein Automatismus ist, sonst wäre Intoleranz gegenüber Intoeranten ja auch nicht notwendig, da sie als Problem nicht aufträten.

Willst du deine Lösungsansätze nicht konkretisieren? Fair ist kein fest definierter Begriff.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

was ist nicht inhaltlich daran, wenn ich das was du so klug tust in seiner Schlichtheit entlarve?
nur weil Popper was rauslässt ist es doch nicht weiser als eine Alltagsbinse

Ok, können wir uns auf Folgendes einigen?
Ja, du bist der Meister der Vereinfachung, ich knie vor deiner grandiosen Fähigkeit komplexe philosophische Probleme in einem Satz zusammenzusfassen.

Wenn du jetzt eine Meinung hast, trage sie bei.

 

[Phönix a. d ...]

Klasse Thema.Ist eigentlich noch viel wichtiger ,wie die ganze Islam und Flüchtlingsdebatte: denn eigentlich geht es um die Frage,wie funktioniert Toleranz und warum ist sie für ein demokratische Geselschaft so wichtig.

So ganz auf eine philosophische Debatte a la Popper kann ich mich heute abend aber nicht mehr aufschwingen.

Ich belaß es deshalb mal bei der eher technische Definition-wackelt paßt und hat Luft.
-Ich denke etwas wackeln gehört zu einer demokratischen Geselschaft,wenn es aber nur noch hin und her wabbelt und niemand mehr für
die Grundwerte einsteht hat sich die Toleranz selbst ad absurdum geführt.Dogmatische Ideologien wie der Stalinismus oder der Islam sind mit einer offenen Geselschaft nicht vereinbar.

~Phönix

 

[Dummi]

es tut sich letztlich immer wieder die uralte Frage auf:
wie funktioniert ein "selbststabilisierendes" Gesellschaftssystem?
die Erfahrung zeigt, dass der Mensch per se nur vernünftig ist, wenn er muss.
daraus folgt:
je weniger "müssen" - umso unvernünftiger.
der Volksmund sagt:
"geht´s dem Esel zu gut, dann geht er auf´s Eis". [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] würde für diese Binse sicher wieder einen unglaublich klug klingenden Aufsatz hinbekommen, aus dem mit Mühe herauslesbar ist, dass menschliche Gesellschaften stets mit zunehmendem Wohlstand in Dekadenz absinken
Das ändert aber an der Sachlage nix.
Was folgt daraus?
Solange es nicht über Generationen tradiert in jeder individuellen Seele fest verankert ist, dass Freiheit bedeutet: "zu UNTERLASSEN was man könnte", solange ist das Wort "Toleranz" nur ein Euphemismus für Ignoranz.
eigentlich doch ganz einfach.
Guten Morgen

 

[Phönix a. d ...]

Hi [MENTION=3362]Dummi[/MENTION],

den Spruch mit dem Esel finde ich hier recht hilfreich.Irgendwie finde ich paßt der auch zur Flüchtilingskrise. Nach dem unglaublichen Glück mit der Wiedervereinigiung und den fetten 90zigern, haben viele halt geglaubt das Leben ist eine eiinzige Loveparade. Ist es aber halt nun mal nicht.

Und auch deinem Schlußsatz kann ich nur zustimmen,Freiheit bedeutet, das man diese nur im Notfall voll auslotet,im Normalfall läßt man sich und anderen immer noch etwas Spielraum.Das ist ja auch der Grund warum das Zusammenleben mit Extremisten so schwierig ist,denn diese befinden sich grundsätzlich im Notfallmodus.

Gruß~Phönix

 

[werner100]

Toleranz bedeutet nichts weiter als dulden. Wenn etwas nicht geduldet wird dann gibt es auch keine Toleranz. So einfach ist das.

Für das menschliche Handeln gib es einige Grundgrössen oder "politische Konstanten" die nicht diskutabel oder
veränderlich sind.
In der Politik zwischen Souveränen Staaten betrifft dies den Erhalt jedes geründeten Staats gegen Einflüsse von aussen, die ihn von innen zersetzen.
Diese Einflüsse oder Entscheidungen oder Massnahmen die zu dieser Zersetzung führen sind als grundlegend destruktiv nicht tolerierbar.

 

[admonitor]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

Sicher hat er Recht, man sollte auch nicht vergessen, dass es die Demokratie war, die Hitler erst ermöglicht hat. Im Kaiserreich hätte Hitler nicht Führer werden können. Interessant sind auch die Ausführungen Erdogans in Bezug auf die Demokratie und die islamische Machtübernahme.

 

[zwei2Raben]

Popper sieht eigentlich keinen Automatismus, sondern definiert eine Reihe notwendiger Grundfreiheiten, wie staatliche Neutralität in Religionsfragen, Wahlrecht, Versammlungs- und Vereinsfreiheit.... Zentral ist für ihn der Meinungsaustausch auf hohem, intellektuellen Niveau, wobei der Staat selbst nicht zielgerichtet ist im Sinne einer strikt ideellen Vorstellung, wie prägend zu seiner Zeit beispielsweise Faschisten den Staat auslegten.
Die offene Gesellschaft ist für ihn also nicht Selbstzweck sondern Notwendigkeit. Im Gegenteil, sein Paradoxon zeigt ja eben auf, dass es kein Automatismus ist, sonst wäre Intoleranz gegenüber Intoeranten ja auch nicht notwendig, da sie als Problem nicht aufträten.

Willst du deine Lösungsansätze nicht konkretisieren? Fair ist kein fest definierter Begriff.

Fair heißt in diesem Zusammenhang schlicht Chancengerechtigkeit durch Persönlichkeitsentwicklung. Denn das ist im engeren Sinne Bildung, nicht Macht durch Zertifikate, sondern Entwicklung der positiven angelegten Persönlichkeitsmerkmale. Biologisch ist das Einnischung durch positive Unterscheidung.
ich bin im engeren Sinn kein Linker, sondern plädiere dafür, dass jeder etwas zum Gelingen und zur Gesesllschaftsentwicklung beitragen muss und darf. Material ist dazu nur am Rande erforderlich. In der Hauptsache geht es um immaterielle Dinge und intrinsische Motivation, Vertrauen und Engagement. Konzerne sind dazu untauglich, da sie die Menschen zum Vieh abwerten.

 

[Phönix a. d ...]

Toleranz bedeutet nichts weiter als dulden. Wenn etwas nicht geduldet wird dann gibt es auch keine Toleranz. So einfach ist das.

Ich finde Toleranz einfach auf den Begriff des duldens zu verkürzen ,wird der Fragestellung nicht gerecht.
Toleranz ist ein sehr vielschichtiger und auch ein sehr zentraler Begriff für eine offene Geselschaft.
Ich finde er hat sehr viel mit unseren Grundwerten,und dem Maß der Abweichung von diesen Grundwerten zu tun.
Für mich ist Toleranz deshalb tatsächlich ein Paradoxdon, denn sie schließt ein Ende der Toleranz immer mit ein.

~Phönix

 

[kataskopos]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

Was Popper vielleicht nicht ahnen konnte, ist die Spiegelung von Zuordnungen. Wer heute jemanden als "intolerant" bezeichnet, ist entweder selber intolerant oder er spiegelt den Vorwurf der Intoleranz auf denjenigen zurück, der ihm Intoleranz vorwarf.
Toleranz hat zudem gewisse Kriterien zu erfüllen, wenn sie ehrlich sein soll. einem Mörder gegenüber wird man kaum tolerant sein. Einem "Freiheitskämpfer" gegenüber schon eher, es sei denn, man ist mit dieser Bezeichnung schon nicht einverstanden - und nennt ihn "Terrorist".
Heute wird jeder Vorwurf vom Gegenüber gespiegelt. Jeder wehrt immer alle Vorwürfe - auch die berechtigten - ab.
Dadurch gibt es immer - auch bei klarster Faktenlage - das Gegenüber von Pro und Kontra.
Beurteilungen von gut und böse sind total beliebig geworden, da es keine ethisch oder moralisch standardisierten Kriterien - mehr - gibt.

kataskopos

 

[Phönix a. d ...]

Was Popper vielleicht nicht ahnen konnte, ist die Spiegelung von Zuordnungen. Wer heute jemanden als "intolerant" bezeichnet, ist entweder selber intolerant oder er spiegelt den Vorwurf der Intoleranz auf denjenigen zurück, der ihm Intoleranz vorwarf.
Toleranz hat zudem gewisse Kriterien zu erfüllen, wenn sie ehrlich sein soll. einem Mörder gegenüber wird man kaum tolerant sein. Einem "Freiheitskämpfer" gegenüber schon eher, es sei denn, man ist mit dieser Bezeichnung schon nicht einverstanden - und nennt ihn "Terrorist".
Heute wird jeder Vorwurf vom Gegenüber gespiegelt. Jeder wehrt immer alle Vorwürfe - auch die berechtigten - ab.
Dadurch gibt es immer - auch bei klarster Faktenlage - das Gegenüber von Pro und Kontra.
Beurteilungen von gut und böse sind total beliebig geworden, da es keine ethisch oder moralisch standardisierten Kriterien - mehr - gibt.

kataskopos

Das Problem der ethischen Beliebigkeit hat sich in den letzten Jahrzehnten tatsächlich noch mal um einiges verstärkt.
Das Problem , das mit politschen Begriffen herummanipuliert wird ist allerdings schon älter.
Gegen Hitler waren die polnischen Widerstandskämpfer echte Helden, gegen Stalin waren es halt Terroristen.Beispiele dieser Art gibt es ohne Ende.
Gerade deshalb finde ich es halt wichtig genau die ethischen Prinzipen herauszuarbeiten, die einen Terroristen von einem Freiheitskämpfer unterscheiden.
Aber o k, heute ist das halt eher out, für einen guten Muslim ist man jedenfalls schon ein Freiheitskämpfer ,wenn man an der Bushaltestelle einige Juden plattfährt.Und wir fahren derweilen unser ethischen Grundwerte platt. Das ist leider eine richtige Kellerrally.

~Phönix

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Was Popper vielleicht nicht ahnen konnte, ist die Spiegelung von Zuordnungen. Wer heute jemanden als "intolerant" bezeichnet, ist entweder selber intolerant oder er spiegelt den Vorwurf der Intoleranz auf denjenigen zurück, der ihm Intoleranz vorwarf.
Toleranz hat zudem gewisse Kriterien zu erfüllen, wenn sie ehrlich sein soll. einem Mörder gegenüber wird man kaum tolerant sein. Einem "Freiheitskämpfer" gegenüber schon eher, es sei denn, man ist mit dieser Bezeichnung schon nicht einverstanden - und nennt ihn "Terrorist".
Heute wird jeder Vorwurf vom Gegenüber gespiegelt. Jeder wehrt immer alle Vorwürfe - auch die berechtigten - ab.
Dadurch gibt es immer - auch bei klarster Faktenlage - das Gegenüber von Pro und Kontra.
Beurteilungen von gut und böse sind total beliebig geworden, da es keine ethisch oder moralisch standardisierten Kriterien - mehr - gibt.

kataskopos

Die Kriterien bestreitet Popper nicht, Toleranz ist für ihn die Pluralität innerhalb moralisch, gesetzlicher Regeln, es geht ja wie gesagt um eine staatsphilosophische Überlegung.
Sehe ich das also richtig, dass sie ein modernes Problem mit dem Toleranzbegriff identifizieren, dass sich vor allem in der Nutzung des Begriffs als Waffe gegenüber Andersdenkenden ausdrückt?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

es tut sich letztlich immer wieder die uralte Frage auf:
wie funktioniert ein "selbststabilisierendes" Gesellschaftssystem?
die Erfahrung zeigt, dass der Mensch per se nur vernünftig ist, wenn er muss.
daraus folgt:
je weniger "müssen" - umso unvernünftiger.
der Volksmund sagt:
"geht´s dem Esel zu gut, dann geht er auf´s Eis". [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION] würde für diese Binse sicher wieder einen unglaublich klug klingenden Aufsatz hinbekommen, aus dem mit Mühe herauslesbar ist, dass menschliche Gesellschaften stets mit zunehmendem Wohlstand in Dekadenz absinken
Das ändert aber an der Sachlage nix.
Was folgt daraus?
Solange es nicht über Generationen tradiert in jeder individuellen Seele fest verankert ist, dass Freiheit bedeutet: "zu UNTERLASSEN was man könnte", solange ist das Wort "Toleranz" nur ein Euphemismus für Ignoranz.
eigentlich doch ganz einfach.
Guten Morgen

Wäre es dir möglich, im Sinne einer produktiven Diskussion auf die provokativen Seitenhiebe zu verzichten?
Ist Wohlstand nicht erst die Grundlage für eine sich vernünftig fortentwickelnde Gesellschaft?
Die wirklich großen philosophischen und ethischen Sprünge geschehen historisch doch erst mit einem relativ starken Anstieg des Wohlstands, also mit Ende des Mittelalters, dem Aufstieg der Moderne. Die Vordenker der modernen Menschenrechte kommen ja erst dann auf.

Was führt dich überhaupt zu der Annahme, dass Dekandenz die zwingende Folge von Wohlstand ist?