Das Toleranz-Paradoxon

[hoksila]

Ich rede nicht von der Definition nach Duden, sondern von der tatsächlichen Herstellung des Zustands "Gerechtigkeit". Es gibt ja nicht die Gerechtigkeit, sondern viele unterschiedliche Ansätze zu dem, was Gerechtigkeit ist. In deinem Artikel werden gleich zwei fundamental unterschiedliche Formen als Problematik innerhalb der sozialen Gerechtigkeit angesprochen, nämlich die Regelgerechtigeit vs. Ergebnisgerechtigkeit. Dann kann man noch andere Probleme anführen, wie Generationengerechtigkeit im Konflikt mit Umweltgerechtigkeit...

Bei Sittlichkeit ist das Problem ähnlich gelagert. Das Wort selbst gibt keine abschließende Definition oder Regelsätze wieder. Was Sittlichkeit ist, werden Traditionalisten, Religiöse oder Liberale völlig unterschiedlich bewerten, prominentes Beispiel Sexualmoral.

Die Goldene Regel ist nett aber auf Individuen zentriert, nicht unbedingt als Grundlage einer Staatsphilosophie zu gebrauchen.

Die Gerechtigkeit betreffend, ging es mir in erster Linie um den ersten Absatz des Links.
Was die Sittlichkeit betrifft, hier noch einmal ein Zitat aus Köblers juristischem Wörterbuch:

"Sittlichkeit (Moral) ist die Gesamtheit der inneren auf die Gesinnung bezogenen Verhaltensnormen. Sittliches Verhalten ist das auf das Gute um seiner selbst willen gerichtete Verhalten. Die Ausrichtung am Gewissen und am Guten unterscheidet die Sittlichkeit vom Recht."

Für mich ist das eindeutig.

Was die goldene Regel betrifft, die Deiner Ansicht nach nett aber nur auf Individuen zentriert ist,
woran sollte sich ein Philosoph, der sich mit der Ausarbeitung einer Staatsphilosphie beschäftigt, grundlegend
orientieren, wenn nicht am Individuum.
Wer ist denn der Staat? Oder woraus besteht er?
Ich teile übrigens Poppers Auffassung.

Gruß, hoksila

 

[Pommes]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

Ja Popper hat recht, aber die Lösung des Problems ist denkbar einfach, wenn nämlich deine durch die Toleranz gewonnene Freiheit da aufhört wo meine anfängt, dies zu realisieren schafft eine basisdemokratisch organisierte Gesellschaft leicht, es muß nur gewollt werden.

 

[Dummi]

Ja Popper hat recht, aber die Lösung des Problems ist denkbar einfach, wenn nämlich deine durch die Toleranz gewonnene Freiheit da aufhört wo meine anfängt, dies zu realisieren schafft eine basisdemokratisch organisierte Gesellschaft leicht, es muß nur gewollt werden.

schafft eine "basisdemokratisch organisierte Gesellschaft" nicht nur soviel, wie der Grips der Mehrheit dieser "Basisdemokraten" zulässt. Z. B. "Todesstrafe" und "Ausländer - respektive heute Moslems, früher Juden - raus"?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ja Popper hat recht, aber die Lösung des Problems ist denkbar einfach, wenn nämlich deine durch die Toleranz gewonnene Freiheit da aufhört wo meine anfängt, dies zu realisieren schafft eine basisdemokratisch organisierte Gesellschaft leicht, es muß nur gewollt werden.

Das wäre kaum eine tolerante Gesellschaft, sondern eher die des kleinsten gemeinsamen Nenners.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Die Gerechtigkeit betreffend, ging es mir in erster Linie um den ersten Absatz des Links.
Was die Sittlichkeit betrifft, hier noch einmal ein Zitat aus Köblers juristischem Wörterbuch:

"Sittlichkeit (Moral) ist die Gesamtheit der inneren auf die Gesinnung bezogenen Verhaltensnormen. Sittliches Verhalten ist das auf das Gute um seiner selbst willen gerichtete Verhalten. Die Ausrichtung am Gewissen und am Guten unterscheidet die Sittlichkeit vom Recht."

Für mich ist das eindeutig.

Was die goldene Regel betrifft, die Deiner Ansicht nach nett aber nur auf Individuen zentriert ist,
woran sollte sich ein Philosoph, der sich mit der Ausarbeitung einer Staatsphilosphie beschäftigt, grundlegend
orientieren, wenn nicht am Individuum.
Wer ist denn der Staat? Oder woraus besteht er?
Ich teile übrigens Poppers Auffassung.

Gruß, hoksila

Wie gesagt, eine Definition für Gerechtigkeit im groben Sinne zu finden ist nicht schwer, aber das ist ja kein gesellschaftliches Konzept, denn was zum Beispiel soziale Gerechtigkeit ist, ergibt sich daraus keinesfalls. Eine gerechte Gesellschaft wollen ist keine brauchbare Maßnahme.

Auch bei der Definition von Sittlichkeit ist das noch immer weit entfernt von der Übersetzung in konkrete Konsequenzen, das ist mein Punkt.

Der Staatsphilosoph muss letztlich auch zur Kenntnis nehmen, dass nicht jedes Individuum zu 100 Prozent gerecht in einer Gesellschaft abgebildet werden kann, sei das in Steuern, Förderung oder was auch immer. Deswegen funktioniert die goldene Regel hier nicht wirklich, denn gerade auf Staatsebene müssen Entscheidungen getroffen werden, die Vor- und Nachteile für bestimmte Gruppen ergeben, das Beachten dieser Regel vom Staat in Richtung Individuum brächte ihn zum Erlahmen.

 

[Iles9]

Tolleranz ja, aber ohne mich selber aufgeben zu müssen. Dort liegt für mich die Tolleranzgrenze,
wo ich meinem Gegenüber nicht mehr tollerant sein werde.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Tolleranz ja, aber ohne mich selber aufgeben zu müssen. Dort liegt für mich die Tolleranzgrenze,
wo ich meinem Gegenüber nicht mehr tollerant sein werde.

Aber das wäre dann ja sowieso intolerant oder? Wenn Dritte verlangen, dass du ein für sie nicht negatives Verhalten unterlässt oder dich gegen deinen Willen in einer bestimmte Weise verhäst, sind die ja per Definition intolerant.

 

[Iles9]

Aber das wäre dann ja sowieso intolerant oder? Wenn Dritte verlangen, dass du ein für sie nicht negatives Verhalten unterlässt oder dich gegen deinen Willen in einer bestimmte Weise verhäst, sind die ja per Definition intolerant.

Ich denke das ist Ansichtsache jeden Einzelnen. Zeige ich meinem Gegenüber meine Tolleranzgrenze könnte ich für ihn schon intollerant sein.

 

[Pommes]

schafft eine "basisdemokratisch organisierte Gesellschaft" nicht nur soviel, wie der Grips der Mehrheit dieser "Basisdemokraten" zulässt. Z. B. "Todesstrafe" und "Ausländer - respektive heute Moslems, früher Juden - raus"?

Ist das nicht besser als von einer Elite die ihre Politik kauft, vergiftet zu werden?

 

[Pommes]

Das wäre kaum eine tolerante Gesellschaft, sondern eher die des kleinsten gemeinsamen Nenners.

So ist das im Leben, man kann eben nicht alles haben und so schafft man eben das Machbare auf den kleinsten gemeinsamen Nenner und erhält dafür die Garantie der Funktion.
Man kann natürlich die Gesellschaft in ihrer Toleranz ersticken, dann fühlt sich eine Elite eine Zeit lang pudelwohl und wenn dann genug Druck im Kessel ist, ist das Spiel aus.

 

[fluffi]

Der österreichisch-britische Philosoph Karl Popper, einer der Begründer des kritischen Realismus beschrieb 1945 in seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ das Toleranz-Paradoxon.
In dem vom Liberalismus und der klaren Ablehnung von Kommunismus, Totalitarismus und Faschismus geprägten Werk, welches eine friedliche und in gewissen Zügen utopische Staatsform skizzieren soll, stößt Popper letztlich auf folgende Feststellung:
„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Seine Schlussfolgerung lautet dementsprechend:
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
Betrachtet man die steigende Zahl der Angriffe auf Politiker von AfD, SPD, Union… von Seiten mancher Türken, Linken, die Ereignisse in Charlottsville, um einmal außerhalb Deutschlands zu schauen, ist diese Problematik wohl aktueller denn je.
Folgende Fragen also:

1) Hat Popper mit seiner Analyse recht?
2) Wie sollte eine tolerante Gesellschaft sich verteidigen?
3) Wie weit geht Toleranz?

Die Frage ist doch vielmehr, was ist Toleranz?
Toleranz ist immer eine persönliche Interpretation der Interessen.
Wer oder was Toleriert wird ist also Individuell.
Was man Toleriert wird doch von Erlebtem gesteuert.

 

[Dummi]

eine tolerante Gesellschaft ist eine Gesellschaft, die nach der Maxime funktioniert:
"leben und leben lassen"
eigentlich ganz einfach
und was "die goldene Regel" ("was du nicht willst...das füg' auch keinem...zu") betrifft, so gilt diese stets zwischen "gleichem Level",
also:
"Individuum gegenüber anderem Individuum" und "Gemeinwesen gegenüber anderem Gemeinwesen".
auch irgendwie ganz einfach
kompliziert werden Dinge häufig erst dadurch, dass versucht wird UNGLEICHES gleich zu behandeln. Wie Mann und Frau, Christen und Moslems, Dumme und Kluge, etc u. pp.
hier auch nicht so schrecklich schwierig zu verstehen - oder?