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Ist Die EU noch zu retten?

Ein Neuer

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Ok, Russland sollte in einem Vereinigten Europa vorkommen, obwohl sehr beträchtliche Teile Russlands nicht zu Europa gehören. Aber ja, bin dabei. Ich sage das nur, weil ein ähnliches Argument immer für die Türkei kommt.

USA SIND ein Handelspartner, wirklich.


[Zahlen aus 2018]
Wieviele in der USA hergestelle Produkte befinden sich in deinem Umfeld?
In Europa mussten sogar diverse wichtige Technologien entwickelt und Fabrikationsanlagen wegen den US Sanktionen errichtet werden.
 

KurtNabb

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Die USA sind doch kein EU-Mitglied, aber ein höchst wichtiger Handelspartner. Würdest du wirklich auf die USA als Handelspartner verzichten?
Ja.
Wäre das nicht ein bisserl viel Askese?
Natürlich nicht. Auf die widerliche braune Besatzerbrause kann ich leicht verzichten.
Ich meine, ich verstehe deinen Ansatz, aber sagen wir mal so, etwas Pragmatismus erhöht deutlich die Bequemlichkeit.
Schon. Aber Bequemlichkeit ist nicht alles.
Würde in deinem "Vereinigten Europa" Russland eingebunden sein?
Moskau ist in Europa. Washington nicht.
 
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Ja.

Natürlich nicht. Auf die widerliche braune Besatzerbrause kann ich leicht verzichten.

Schon. Aber Bequemlichkeit ist nicht alles.

Moskau ist in Europa. Washington nicht.
Ja, finde ich auch. Vergessen wir zwar nicht, dass wir ohne die Amis heute ein Staat wären wie Usbekistan, aber das ist lange her und ich glaube sagen zu dürfen, unsere Schulden sind schon lange bezahlt. Bitte nicht verwechseln: Diese Schulden sind keine Reparationsleistungen, sondern aufgelaufene und nicht bediente Auslandskredite. Insofern sind wir mit den Amis quitt und müssten uns nicht mehr so sehr an sie anlehnen. Aber würdest du wirklich den properen Putin dem biederen Biden vorziehen?

394 Milliarden Reichsmark​

Während des Zweiten Weltkrieges wurden die Auslandsschulden des Deutschen Reiches nicht mehr bedient. Das dauerte bis zum Londoner Abkommen über Deutsche Auslandsschulden im Jahr 1953. Im April 1945 betrugen die Schulden 394 Milliarden Reichsmark. Mit dem Londoner Abkommen wurden Vor- und Nachkriegsschulden von 14,5 Milliarden D-Mark geregelt, darunter die "Dawes"-, "Young"- und "Kreuger"-Anleihe.
Rückzahlung abgeschlossen: Deutschland hat keine Kriegsschulden mehr | STERN.de
 

KurtNabb

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Ja, finde ich auch. Vergessen wir zwar nicht, dass wir ohne die Amis heute ein Staat wären wie Usbekistan,
Wie kommst Du auf das schmale Brett?
... Aber würdest du wirklich den properen Putin dem biederen Biden vorziehen?
...
Reichlich alberne Frage: Beide sind am Ende ihres Lebens angekommen, und ich sehe nicht, warum ich nationale Interessen an Sympathien für den einen oder anderen Greis festmachen sollte.

Auf jeden Fall aber würde ich Russland als Partner den Amis vorziehen. Wie bereits angemerkt: Moskau liegt in Europa, Washington nicht.
 

Piranha

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Ich bin nicht deiner Meinung, die EU wird in absehbarer Zeit zusammenbrechen (dafür gibt es keine Anzeichen, die wirtschaftlichen Vorteile sind überwältigend),

Naja, aus meiner Sicht hast du im Prinzip recht, aber zusammenbrechen wird die EU trotzdem, vielleicht nicht von innen heraus, aber als Folge des kompletten Kollapses der Weltwirtschaft, der u.a. auch von der EU verursacht wird.

Innerhalb der EU haben wir schon den Effekt, dass Staaten mit Exportüberschuss den anderen Staaten die Arbeitsplätze wegnehmen, wobei die Löhne der Jobs in den Überschuss-Staaten immer weiter hinter der Inflation hinterher hinken und die Defizit-Staaten immer mehr Arbeitslose haben.
Auf globaler Ebene gibt es diesen Effekt genauso, nur noch viel extremer.
Früher mal war Bangladesch das Zentrum der Welt für die Produktion von Bekleidung, heute verschiebt sich dies immer weiter nach Äthiopien, weil selbst $1 pro Tag was die Näherinnen in Bangladesch verdienen den Kapitalisten noch zu hoch ist und die Löhne in Äthiopien bei $0,50 pro Tag liegen.
Als Folge davon sinkt in Äthiopien die Arbeitslosigkeit und in Bangladesch steigt sie, aber wozu soll das gut sein?
Wie logisch kann es sein, dass wenn man die Löhne die für die Produktion von Kleidung bezahlt werden halbiert, dann auf lange Sicht weltweit nur noch halb so viel Kaufkraft existiert um diese Kleidung zu kaufen?

Das ist das bekannte, in englisch sehr treffend genannte "race to the bottom", zu deutsch also so viel wie "Wettrennen nach unten", was überhaupt nicht anders enden kann als im vollständigen Kollaps der Weltwirtschaft, spätestens dann wenn die Löhne bei NULL ankommen und dann genau NULL Kaufkraft genau NULL Produkte kaufen kann (in der Praxis natürlich deutlich viel früher) und da ist die EU nun mal ein Teil davon, weil die EU einer der grössten Treiber der Entwicklung von immer niedrigeren Reallöhnen für immer mehr Produktion ist.
Unsere Wirtschaftsminister (egal von welcher Partei sie kommen) nennen das "Wirtschaft ankurbeln", faktisch müsste es "Weltwirtschaft abwürgen" genannt werden.
 
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KurtNabb

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Na wenigstens umbauen und ordentlich bestimmte wütende Kräfte dort rauswuppen, dann könnte es vielleicht wieder besser werden.....
Daran glaube ich nicht. Die Politmafia der Mitglieder hat das Ding als ihr Instrument konstruiert. Es wahrt gerade noch durch das EU-Parlament und die Wahlen dazu den äußeren Anschein einer demokratischen Institution.

Die ganze Konstruktion taugt nichts, und der Wasserkopf ist viel zu groß. Und er wird weiter wachsen, wie das bei bürokratischen Wasserköpfen halt so ist.
 

Iles9

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Die USA sind doch kein EU-Mitglied, aber ein höchst wichtiger Handelspartner. Würdest du wirklich auf die USA als Handelspartner verzichten? Wäre das nicht ein bisserl viel Askese? Ich meine, ich verstehe deinen Ansatz, aber sagen wir mal so, etwas Pragmatismus erhöht deutlich die Bequemlichkeit.
Handelspartner schon aber nur wenn wir mitbestimmen dürfen. Und nicht das wir auch noch stillhalten und uns abducken wenn unsere Handelsverbinungen in die Luft ...ach ne unter Wasser gesprengt werden. Wenn uns Vertragsklauseln nicht passen, dann gibts eben keinen Vertrag wenn man sich nicht einigen kann und dann auch nicht erpressen lassen.
Würde in deinem "Vereinigten Europa" Russland eingebunden sein?
Die Chance haben wir wohl verspielt, die hatten wir vor vielen Jahren als Putin im Bundestag gespochen hat.
Ob das wieder zu kitten geht....hab ich wenig Hoffnung. Die werden sich jetzt wirtschaftlich und sicher auch bei politischer Zusammenarbeit mehr an die Brics Staaten halten und das ausbauen und festigen.
Mal sehen was da so auf uns zukommt.
 

Piranha

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Handelspartner schon ....

Nein, auch als Handelspartner sind die USA denkbar schlecht geeignet, weil die niemals mit irgendwas Anderem bezahlen als bunten Zetteln die nichts wert sind, weil man sie nicht für was Anderes eintauschen kann.
Die USA verdoppeln so ca. alle 6-8 Jahre ihre Staatsschulden und was dabei an Geld gedruckt wird wandert als Bezahlung für die massiven Defizite der USA in alle Welt.
WENN nun die Exporteure versuchen sollten für ihre Überschuss-Dollars irgendwas zu kaufen, würde SOFORT der Wert des US$ zusammen brechen und das würde bedeuten, dass wer auch immer was auch immer kaufen will nichts für seine Dollars bekommt.
Nur solange die Überschuss-Staaten von all den Dollars die sie bekommen immer nur so viel wieder ausgeben wie die USA an Gütern exportiert, bleibt der Dollar stabil und man kann damit z.B. Öl und Gas aus der arabischen Welt bezahlen, aber Dollars aus Überschüssen kann der Exporteur nur auf ewig festhalten ohne jemals etwas dafür kaufen zu können.
Frag die Chinesen, die halten so ca. 1/3 aller US-Staatsschulden und können das Problem schon singen.

Die Chinesen könnten von heute auf morgen die USA ruinieren, einfach indem sie ihre US-Staatsanleihen auf den Markt werfen, aber das können sich weder die Amis noch die Chinesen leisten, die Amis nicht weil sie SOFORT Staatsbankrott anmelden müssten und die Chinesen nicht, weil sie dann all die Jobs verlieren würden die an der Produktion ihrer Überschüsse hängen.
Darum kann es auch keine kriegerische Auseinandersetzung zwischen den USA und China geben, nicht mal indirekt wie zwischen den USA und Russland in der Ukraine, weil sich BEIDE Seiten nicht leisten können die jeweils andere Seite zu verärgern.
 
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Handelspartner schon aber nur wenn wir mitbestimmen dürfen. Und nicht das wir auch noch stillhalten und uns abducken wenn unsere Handelsverbinungen in die Luft ...ach ne unter Wasser gesprengt werden. Wenn uns Vertragsklauseln nicht passen, dann gibts eben keinen Vertrag wenn man sich nicht einigen kann und dann auch nicht erpressen lassen.

Die Chance haben wir wohl verspielt, die hatten wir vor vielen Jahren als Putin im Bundestag gespochen hat.
Ob das wieder zu kitten geht....hab ich wenig Hoffnung. Die werden sich jetzt wirtschaftlich und sicher auch bei politischer Zusammenarbeit mehr an die Brics Staaten halten und das ausbauen und festigen.
Mal sehen was da so auf uns zukommt.
Ja, die Chance ist vertan. Man kann sogar froh wein, weil Putin nun sein wahres Gesicht zeigt. Ich wiederhole mich, es geht mir nicht darum, dass Putin die Ukraine überfallen hat, die Hintergründe sind sehr komplex. Es geht mir darum, wie Putin Krieg in der Ukraine führt. Der Hintergrund ist sehr einfach. Putin ist ein Sch.ein.
 
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Naja, aus meiner Sicht hast du im Prinzip recht, aber zusammenbrechen wird die EU trotzdem, vielleicht nicht von innen heraus, aber als Folge des kompletten Kollapses der Weltwirtschaft, der u.a. auch von der EU verursacht wird.

Innerhalb der EU haben wir schon den Effekt, dass Staaten mit Exportüberschuss den anderen Staaten die Arbeitsplätze wegnehmen, wobei die Löhne der Jobs in den Überschuss-Staaten immer weiter hinter der Inflation hinterher hinken und die Defizit-Staaten immer mehr Arbeitslose haben.
Auf globaler Ebene gibt es diesen Effekt genauso, nur noch viel extremer.
Früher mal war Bangladesch das Zentrum der Welt für die Produktion von Bekleidung, heute verschiebt sich dies immer weiter nach Äthiopien, weil selbst $1 pro Tag was die Näherinnen in Bangladesch verdienen den Kapitalisten noch zu hoch ist und die Löhne in Äthiopien bei $0,50 pro Tag liegen.
Als Folge davon sinkt in Äthiopien die Arbeitslosigkeit und in Bangladesch steigt sie, aber wozu soll das gut sein?
Wie logisch kann es sein, dass wenn man die Löhne die für die Produktion von Kleidung bezahlt werden halbiert, dann auf lange Sicht weltweit nur noch halb so viel Kaufkraft existiert um diese Kleidung zu kaufen?

Das ist das bekannte, in englisch sehr treffend genannte "race to the bottom", zu deutsch also so viel wie "Wettrennen nach unten", was überhaupt nicht anders enden kann als im vollständigen Kollaps der Weltwirtschaft, spätestens dann wenn die Löhne bei NULL ankommen und dann genau NULL Kaufkraft genau NULL Produkte kaufen kann (in der Praxis natürlich deutlich viel früher) und da ist die EU nun mal ein Teil davon, weil die EU einer der grössten Treiber der Entwicklung von immer niedrigeren Reallöhnen für immer mehr Produktion ist.
Unsere Wirtschaftsminister (egal von welcher Partei sie kommen) nennen das "Wirtschaft ankurbeln", faktisch müsste es "Weltwirtschaft abwürgen" genannt werden.
Das haben wir ja schon festgestellt, dass das System "Kapitalismus" schon ab seiner Geburt dem Tod geweiht ist. Vielleicht schafft diese Parallele die menschliche Nähe, die dieses System so erfolgreich macht. Es gibt keine Gegenmaßnahme. Man verschreibt seine Seele dem Teufel und bekommt dafür ein paar schöne Jahre. Aber eines Tages klopft es an der Türe...
Was man besser machen könnte? Nichts. Einen neuen Menschen könnte man machen. Ich weiß bloß nicht, wie.
 

Iles9

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Ja, die Chance ist vertan. Man kann sogar froh wein, weil Putin nun sein wahres Gesicht zeigt. Ich wiederhole mich, es geht mir nicht darum, dass Putin die Ukraine überfallen hat, die Hintergründe sind sehr komplex. Es geht mir darum, wie Putin Krieg in der Ukraine führt. Der Hintergrund ist sehr einfach. Putin ist ein Sch.ein.
Und es gibt noch jede Menge andere Sch.eine auf dieser Welt die auch nicht besser sind.
 

Piranha

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Unterm Strich ist Putin genau so ein autoritärer Bevormunder wie Xi Jinping oder Trump oder Erdogan oder Orban und viele Weitere, die alles was sie in die Finger bekommen können in die eigene Tasche stopfen und Proteste dagegen mit autoritärer Macht unterdrücken.
Der Unterschied zwischen Kapitalismus, Kommunismus und Sozialismus ist dabei nur, dass der westliche Kapitalismus es tatsächlich geschafft hat die Selbstbereicherung der ohnehin schon Reichen zu legalisieren und sich nicht mehr verstecken muss, während Kommunismus und Sozialismus weiterhin bevorzugen Protestler einzusperren.

Ob in der Diskussion darum welches der Systeme nun besser sein soll mal irgendwer auf die Idee kommt, dass sie ALLE für Normalverbraucher unerträglich sind, wage ich mittlerweile zu bezweifeln, insbesondere weil ein neuer Krieg, der hinterher (wie z.B. nach 1945) zu ein paar Jahrzehnten liberale Politik führen würde, im Zeitalter der Atomwaffen nicht mehr denkbar ist.

Rein theoretisch wäre es einfach mal wieder an der Zeit, dass die autoritären Bevormunder anfangen sich gegenseitig zu bekämpfen, so lange bis von denen nur noch so wenige übrig sind, dass liberale Kräfte für eine Weile die politische Oberhand gewinnen können, WENN da nur nicht die Atomwaffen wären.

Mir fällt an der Stelle nur noch ein Witz aus der Zeit des kalten Krieges ein, der ist heute etwas veraltet, aber wer noch weiss wie das damals war, der findet den Kern der Wahrheit darin.

Einem Polen erscheint eine gute Fee und gewährt ihm 3 Wünsche.
Der Pole freut sich und sagt: "Als Erstes wünsche ich mir, dass die Chinesen kommen, ganz Polen 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Die Fee ist etwas verwirrt, aber Wunsch ist Wunsch und Einschränkungen was er sich wünschen kann gab es nicht.
Der Pole weiter: "Als Zweites wünsche ich mir, dass die Chinesen nochmal kommen, ganz Polen nochmal 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Die Fee kennt sich überhaupt nicht mehr aus, aber ok, Wunsch bleibt Wunsch.
Der Pole weiter: "Als Drittes wünsche ich mir, dass die Chinesen noch ein drittes Mal kommen, ganz Polen wieder 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Fragt die Fee den Polen: "Ich werde dir deine Wünsche natürlich erfüllen, aber warum wünscht du dir 3x dasselbe?"
Der Pole: "Weil dann die Chinesen 6x durch Russland müssen."
 
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Woppadaq

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Naja, aus meiner Sicht hast du im Prinzip recht, aber zusammenbrechen wird die EU trotzdem, vielleicht nicht von innen heraus, aber als Folge des kompletten Kollapses der Weltwirtschaft, der u.a. auch von der EU verursacht wird.

Innerhalb der EU haben wir schon den Effekt, dass Staaten mit Exportüberschuss den anderen Staaten die Arbeitsplätze wegnehmen, wobei die Löhne der Jobs in den Überschuss-Staaten immer weiter hinter der Inflation hinterher hinken und die Defizit-Staaten immer mehr Arbeitslose haben.
Auf globaler Ebene gibt es diesen Effekt genauso, nur noch viel extremer.
Früher mal war Bangladesch das Zentrum der Welt für die Produktion von Bekleidung, heute verschiebt sich dies immer weiter nach Äthiopien, weil selbst $1 pro Tag was die Näherinnen in Bangladesch verdienen den Kapitalisten noch zu hoch ist und die Löhne in Äthiopien bei $0,50 pro Tag liegen.
Als Folge davon sinkt in Äthiopien die Arbeitslosigkeit und in Bangladesch steigt sie, aber wozu soll das gut sein?
Wie logisch kann es sein, dass wenn man die Löhne die für die Produktion von Kleidung bezahlt werden halbiert, dann auf lange Sicht weltweit nur noch halb so viel Kaufkraft existiert um diese Kleidung zu kaufen?

Das ist das bekannte, in englisch sehr treffend genannte "race to the bottom", zu deutsch also so viel wie "Wettrennen nach unten", was überhaupt nicht anders enden kann als im vollständigen Kollaps der Weltwirtschaft, spätestens dann wenn die Löhne bei NULL ankommen und dann genau NULL Kaufkraft genau NULL Produkte kaufen kann (in der Praxis natürlich deutlich viel früher) und da ist die EU nun mal ein Teil davon, weil die EU einer der grössten Treiber der Entwicklung von immer niedrigeren Reallöhnen für immer mehr Produktion ist.
Unsere Wirtschaftsminister (egal von welcher Partei sie kommen) nennen das "Wirtschaft ankurbeln", faktisch müsste es "Weltwirtschaft abwürgen" genannt werden.

Das ist irgendwie die typisch marxistische Sicht der Dinge, die nur seit mehr als hundert Jahren so nicht funktionieren will.

Es ist doch so, wenn du nichts zu bieten hast, dann fang mit einfacher Tätigkeit an, die du billiger als alle anderen anbietest. So hat Deutschland gegen England angefangen, später galt Japan als Billig-Paradies, dann Taiwan, dann die Tigerstaaten, dann China, inzwischen Indien, und langsam ist mit Äthiopien endlich mal ein Land in Afrika soweit, das auch zu können und sich trotzdem noch zu lohnen.

Keines dieser Länder ist daran eingegangen, dass es als Billig-Paradies von einem anderen Land abgelöst wurde. Vielmehr sind die Billigländer selbst zu Hochlohnländern und Qualitätsgaranten geworden, für die man gern auch mehr zahlt. Es gibt nicht nur den Konkurrentzkampf um das Billigste. Wärs so, gäbs nur eine Sorte Auto.

Wann immer ich davon lese, dass die EU zusammenbrechen soll, denke ich: das gleiche hat man über den Kapitalismus gesagt. Das Gleiche hat man über Deutschland gesagt, kurz nachdem das Deutsche Reich gegründet wurde. Man hat sich an den Unterschieden und der furchtbaren Bürokratie, wo vieles noch gegeneinander arbeitet, aufgezogen, und völlig übersehen, dass man diese Probleme nicht nur lösen kann, sondern auch will.

Egal wieviele Unkenrufe es hier gibt: die EU will sein ! Und das ist wichtig. Es gibt keine Traktorenproteste in Brüssel, keine EU-Flaggenverbrennungen in Madrid oder Warschau, auch nicht in Budapest. Daran ändert auch nichts dass Grossbritannien draussen ist - die Stimmen, die das bedauern und mit einen Wiedereintritt in die EU liebäugeln, werden immer lauter. Ich höre nichts von Ländern, die rauswollen, auch das stark gebeutelte Griechenland will das nicht, aber viele wollen rein.

Viele übersehen, dass die ausgezeichnete Infrastruktur Europas allein schon Grund genug ist, um ein Maß an Flexibilität zu garantieren, bei dem andere kaum mitkommen. Europa hat noch gar nicht mal die Projekte in Angriff genommen, bei denen sie sich übernehmen könnten - das Meiste, wie Staudämme, Hochgeschwindigkeitsstrecken, Kanäle, Tunnel, modernisierte Häfen usw. haben sie schon und müssen sie nur gegebenenfalls erweitern. Die Rüstungsindustrie ist schon autark. Soziale Probleme in Europa sind nichts im Vergelich zu dem, was man in Amerika oder China ausgesetzt ist.

Es ist typisch, dass man immer von "Zusammenbruch" oder "Verfall" redet, wenn die Erwartungen mal nicht erfüllt werden. Die EU hat noch gar nicht richtig angefangen.
 

Woppadaq

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Ob in der Diskussion darum welches der Systeme nun besser sein soll mal irgendwer auf die Idee kommt, dass sie ALLE für Normalverbraucher unerträglich sind, wage ich mittlerweile zu bezweifeln,

Aus gutem Grund. Es gibt halt bisher nichts besseres.


Mir fällt an der Stelle nur noch ein Witz aus der Zeit des kalten Krieges ein, der ist heute etwas veraltet, aber wer noch weiss wie das damals war, der findet den Kern der Wahrheit darin.

Einem Polen erscheint eine gute Fee und gewährt ihm 3 Wünsche.
Der Pole freut sich und sagt: "Als Erstes wünsche ich mir, dass die Chinesen kommen, ganz Polen 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Die Fee ist etwas verwirrt, aber Wunsch ist Wunsch und Einschränkungen was er sich wünschen kann gab es nicht.
Der Pole weiter: "Als Zweites wünsche ich mir, dass die Chinesen nochmal kommen, ganz Polen nochmal 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Die Fee kennt sich überhaupt nicht mehr aus, aber ok, Wunsch bleibt Wunsch.
Der Pole weiter: "Als Drittes wünsche ich mir, dass die Chinesen noch ein drittes Mal kommen, ganz Polen wieder 3 Tage lang besetzen und dann alle wieder abziehen."
Fragt die Fee den Polen: "Ich werde dir deine Wünsche natürlich erfüllen, aber warum wünscht du dir 3x dasselbe?"
Der Pole: "Weil dann die Chinesen 6x durch Russland müssen."

OK, der war echt gut !
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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