Loveparade in Duisburg

[Elfer]

Es gibt ein Akteneinsichtsrecht. Damit hat jeder einen Anspruch alle Akten einzusehen, die ihn betreffen.
Wenn ich als Betroffener der LP keinen Anspruch darauf habe, weiß ich auch nicht.

Darüber hinaus irritiert es mich, dass jemand oder eine Stadt ein Urheberrecht auf ein öffentliches Verfahren beansprucht.

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Akten derzeit wegen des schwebenden Verfahrens nicht veröffentlicht werden. Das wäre sogar nachvollziehbar, aber nicht so eine Urheberrechtsnummer.

Ich finde es befremdlich, wie immer noch mit dem Unglück umgegangen wird. da wird in der Presse enthüllt, dass der OB gelogen hat. Ja, er ist geständig, endlich. Dabei tut er nur genau das, was für ihn derzeit das Beste ist.

 

[Britta]

da wird in der Presse enthüllt, dass der OB gelogen hat. Ja, er ist geständig, endlich. Dabei tut er nur genau das, was für ihn derzeit das Beste ist.

...was ihm aber auch gleich wieder vorgeworfen wird, obwohl das fast jeder so tun würde.

 

[Spökes]

Hatten wir diesen Link schon?

http://wikileaks.org/wiki/Loveparade_2010_Duisburg_planning_documents,_2007-2010

 

[Sebastian Hauk]

Hallo,

laut Schaller waren die Polizeiketten an der Loveparade-Katastrophe Schuld.

http://www.express.de/news/panorama...hen-noch-leben/-/4508926/4596836/-/index.html

Ich bin schon der Meinung, dass er damit recht hat. Vor allem die Polizeikette auf der Rampe hat dazu geführt, dass sich plötzlich eine sehr große Menschenmenge Richtung Ausgang bewegt hat, die dann auf die andere Menschenmenge zubewegt hat, die sich auch durch eine Polzeikette gebildet hat.

Getroffen hat sich dann die Menschenmenge vor dem Tunneleingang und der Treppe.

Gruß

Sebastian

 

[Elfer]

Ich will mich da immer noch nicht festlegen, wen hier welche Schuld trifft. Schaller ist das ja schon seit der ersten Minute sicher.

Im Moment tendiere ich noch dahin, dass alle gemeinsam es nicht geschafft haben, das Unglück zu vermeiden.

Zu Schaller allerdings muss ich ganz klar sagen, er hat in der Situation die größte Arroganz bewiesen.

Schaller ist der Raser, der seinen Wagen über den Rand der Klippe fährt und den Abschlepper für dessen Absturz verantwortlich macht.

Eines steht fest, ein Unglück wie in Duisburg entsteht in einem längeren Prozeß durch die Verkettung verschiedenster Umstände. Genau dies scheint Schaller immer weiter zu ignorieren. Seine Medienpoltik ist dabei fast unerträglich, selbst Sauerland ist da zurückhaltender. Schaller wird ja sogar von selber tätig, was wie eine Flucht nach vorne aussieht.

Schaller ist der Suizident, der schon einen Schritt mehr gemacht hat, als er wollte......

 

[Britta]

Hallo,

laut Schaller waren die Polizeiketten an der Loveparade-Katastrophe Schuld.

http://www.express.de/news/panorama...hen-noch-leben/-/4508926/4596836/-/index.html

Ich bin schon der Meinung, dass er damit recht hat. Vor allem die Polizeikette auf der Rampe hat dazu geführt, dass sich plötzlich eine sehr große Menschenmenge Richtung Ausgang bewegt hat, die dann auf die andere Menschenmenge zubewegt hat, die sich auch durch eine Polzeikette gebildet hat.

Getroffen hat sich dann die Menschenmenge vor dem Tunneleingang und der Treppe.

Gruß

Sebastian

Dem kann ich nicht zustimmen.

Es stimmte schon im Vorfeld alles nicht. Die Party war einfach eine Nummer zu groß für die Stadt und den Veranstalter. Sie hätte nicht stattfinden dürfen.

Es gab Sicherheitsauflagen, die nicht erfüllt wurden, wahrscheinlich gar nicht erfüllt werden konnten. Man hat die angenommene Teilnehmerzahl bewußt wider besseres Wissen zu niedrig angesetzt. Bei einer solchen Party muß ich mit einer Teilnehmerzahl von ca. 1 Mio. Menschen rechnen und darf einfach nicht davon ausgehen, dass nur ein Zehntel davon kommt.

Es ist egal, was dann zur Katastrophe führte - sie war vorprogrammiert.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

die Teilnehmerzahl wurde, wie es bei allen anderen Veranstaltungen üblich ist, viel zu hoch angegeben.

Nach seriösen Schätzungen der Polizei kamen am Samstag rund 300 000 Besucher nach Duisburg. Nur für diese sei eine Versicherungsprämie gezahlt worden.

Duisburg selber ist damit so gut oder schlecht fertig geworden wie alle anderen Großstädte auch.

http://www.derwesten.de/nachrichten/Teilnehmer-Zahlen-zur-Loveparade-waren-gefaelscht-id3317706.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburg

Die Katastrophe hat ausschließlich vor dem Tunnelein- und Ausgang bei der Zugangsrampe stattgefunden. Und sonst nirgends in Duisburg. Duisburg selber war gar nicht von der Katastrophe betroffen.

Gruß

Sebastian

 

[Britta]

Hallo Britta,

die Teilnehmerzahl wurde, wie es bei allen anderen Veranstaltungen üblich ist, viel zu hoch angegeben.

Nein, eben nicht.

Aus den Dokumenten ging hervor, dass mit 100.000 Teilnehmern gerechnet wurde. Es wurden als worst case 250.000 angenommen.

Duisburg selber ist damit so gut oder schlecht fertig geworden wie alle anderen Großstädte auch.

http://www.derwesten.de/nachrichten/Teilnehmer-Zahlen-zur-Loveparade-waren-gefaelscht-id3317706.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburg

Die Katastrope hat ausschließlich vor dem Tunnelein- und Ausgang bei der Zugangsraumpe stattgefunden. Und sonst nirgends in Duisburg.

Gruß

Sebastian

Ja und? Entweder hätte man die Sicherheitsauflagen einhalten müssen oder man hätte die Party absagen müssen - ganz einfach. Konnte man in Bochum ja auch.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

Aus den Dokumenten ging hervor, dass mit 100.000 Teilnehmern gerechnet wurde. Es wurden als worst case 250.000 angenommen.

gibt es dazu auch einen Link? Bisher habe ich immer was anderes gelesen. Nämlich, dass die schon von 250.000 Teilnehmern ausgegangen sind.

Ja und? Entweder hätte man die Sicherheitsauflagen einhalten müssen oder man hätte die Party absagen müssen - ganz einfach. Konnte man in Bochum ja auch.

die wollten die Loveparade in Bochum und Berlin nicht, weil die Teilnehmer dazu neigen ihren Müll einfach auf die Straße zu werfen. Und die Kosten für die Beseitigung wollte dann keiner übernehmen. Aus diesem Grund haben die das auch in Duisburg außerhalb der Innenstadt stattfinden lassen.

Gruß

Sebastian

 

[Elfer]

Nein Sebastian, Duisburg war betroffen, denn dort geschah das Unglück. Der Veranstaltungsort war ungeeignet und genau da, wo das Unglück geschah.

Alle anderen Städte waren da besser geeignet. Bochum, hat natürlich wie Du sagst, auch aus Kostengründen abgesagt. Die Aufräumarbeiten sind nicht zu unterschätzen.

Was die Teilnehmerzahlen angeht, so sind Deine Schilderungen nicht richtig. Ebenso wenig wie von Schaller und Sauerland.

In den anderen Städten wurden nch der Veranstaltung die Zahlen hoch getrieben und so hätte es Duisbrug auch getan. Ein Hochtreiben der Zahlen vor der Veranstaltung hat ja sogar einen positiven Effekt, wenn man die logioschen Konsequenzen zieht. Die hat man überall gezogen, nur nicht in Duisburg.

Duisburg war ungeeignet...da lag die Hauptursache.

Duisbrug hätte auf die eigenen hohen Zahlen reagieren und die Veranstaltung absagen müssen.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Elfer,

Elfer hat Folgendes geschrieben:
Nein Sebastian, Duisburg war betroffen, denn dort geschah das Unglück. Der Veranstaltungsort war ungeeignet und genau da, wo das Unglück geschah.

Bilder aus der Stadt Duisburg wurden doch gar nicht gezeigt. Es wird doch immer nur das Güterbahnhofsgebiet gezeigt. Und in Duisburg selber ist doch gar nichts passiert.

Elfer hat Folgendes geschrieben:
Was die Teilnehmerzahlen angeht, so sind Deine Schilderungen nicht richtig. Ebenso wenig wie von Schaller und Sauerland.

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Nach seriösen Schätzungen der Polizei kamen am Samstag rund 300 000 Besucher nach Duisburg. Nur für diese sei eine Versicherungsprämie gezahlt worden.

Ich habe mich bei der Teilnehmerzahl an die Angaben der Polizei gehalten. Willst Du der Polizei unsterstellen, dass die lügt?

http://www.derwesten.de/nachrichten/...id3317706.html

 

[Britta]

Hallo Britta,
gibt es dazu auch einen Link? Bisher habe ich immer was anderes gelesen. Nämlich, dass die schon von 250.000 Teilnehmern ausgegangen sind.

Die Dokumente dazu hatte ich hier schon einmal verlinkt:

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=42330&postcount=99

die wollten die Loveparade in Bochum und Berlin nicht, weil die Teilnehmer dazu neigen ihren Müll einfach auf die Straße zu werfen. Und die Kosten für die Beseitigung wollte dann keiner übernehmen. Aus diesem Grund haben die das auch in Duisburg außerhalb der Innenstadt stattfinden lassen.

Den Müll zu beseitigen kann nicht der Grund sein.

Wir haben mit Freunden zusammen in den 90er Jahren jedes Jahr eine größere Party mit mehreren tausend Teilnehmern veranstaltet, wo es hinterher auch aussah, als hätte eine Bombe eingeschlagen :rolleyes2:. Diese Partys waren immer auf freiem Feld (Acker/Flugplatz). Da gibt es danach immer Möglichkeiten für Leute, die sich ein paar Euros verdienen wollen und bereit sind, den Platz sauber zu machen. Dass ist das Wenigste.

Der Müll ist nicht das Problem - es sind die Auflagen, die erfüllt werden müssen.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

in Deinem zitierten Post finde ich die geplante Teilnehmerzahl nicht.

Aus diesem Grund poste ich mal diesen Link:

http://bilder.bild.de/BILD/news/201...teId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

http://blog.beck.de/2010/07/28/love...ophe-verursacht-ein-zwischenfazit-mit-updates

Der Veranstalter ist vor der Loveparade von 485.000 Besuchern ausgegangen. Tatsächlich sind dann laut Polizeiangaben nur 300.000 Besucher gekommen. Die 1.4 Millionen waren nur eine reine Werbemaßnahme.

Das Gelände des alten Güterbahnhofs umfasst laut Polizei insgesamt 230.000 Quadratmeter, von denen wegen Bebauung und Absperrungen für die Besucher nur knapp die Hälfte zugänglich war.[49] Der Veranstalter erwartete auf dem Gelände insgesamt 485.000 Besucher, verteilt über den ganzen Tag. Davon sollten sich maximal 235.000 Menschen zur selben Zeit auf dem Gelände aufhalten.[50]

http://de.wikipedia.org/wiki/Unglück_bei_der_Loveparade_2010

Meine Schilderungen zu den Teilnehmerzahlen sind in Übereinstimmung mit allen Quellen dich ich im Netz finden kann.


Gruß

Sebastian

 

[Elfer]

Hallo Elfer,
Bilder aus der Stadt Duisburg wurden doch gar nicht gezeigt. Es wird doch immer nur das Güterbahnhofsgebiet gezeigt. Und in Duisburg selber ist doch gar nichts passiert.

Ich will damit sagen, dass es völlig egal ist, was im Rest der Stadt geschah oder nicht. Für die Planungen waren in erster Linie der Veranstaltungsbereich von Bedeutung. Der Rest der Stadt "verträgt" im Ruhrgebiet fast immer ne Million mehr.

Ich habe mich bei der Teilnehmerzahl an die Angaben der Polizei gehalten. Willst Du der Polizei unsterstellen, dass die lügt?

http://www.derwesten.de/nachrichten/...id3317706.html

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt. Das Puschen der Zahlen im Vorfeld ist völlig egal. Es geht darum, was man aufgrund der Zahlen für Entscheidungen trifft. Wenn die Zahlen zu hoch angesetzt sind, schadet das niemandem, außer vielleicht den Gastronomen.

Jetzt im Nachhinein darauf herum zu reiten, dass man Übertrieben hat, lenkt vom Thema ab.

Auch der Versicherungschutz ist nur noch ein weiterer Tropfen. Es ist überhaupt die Frage, ob der ausreichend war.

Vor dem HIintergrund des Versicherungschutzes schießt Schaller nicht ohne Grund gegen die Polizei.

 

[Britta]

Hallo Britta,

in Deinem zitierten Post finde ich die geplante Teilnehmerzahl nicht.

Sebastian, du mußt dir schon die Dokumente runterladen und durchlesen.

Aus diesem Grund poste ich mal diesen Link:

http://bilder.bild.de/BILD/news/201...teId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

http://blog.beck.de/2010/07/28/love...ophe-verursacht-ein-zwischenfazit-mit-updates

Der Veranstalter ist vor der Loveparade von 485.000 Besuchern ausgegangen. Tatsächlich sind dann laut Polizeiangaben nur 300.000 Besucher gekommen. Die 1.4 Millionen waren nur eine reine Werbemaßnahme.

Mir ist da recht egal, was die Bild schreibt, wenn ich es selber nachprüfen kann, aufgrund der Original-Dokumente.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

Mir ist da recht egal, was die Bild schreibt, wenn ich es selber nachprüfen kann, aufgrund der Original-Dokumente.

die Bild hat da rein gar nichts geschrieben. Das was ich über einen Link der Bild gepostet habe, ist ein Original-Dokument.

http://bilder.bild.de/BILD/news/201...teId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

Es gehört zu den wichtigsten Dokumenten zur Planung der Loveparade 2010 überhaupt.

Und auch der Zwischenbericht der Stadt Duisburg geht davon aus, dass sich maximal 250.000
Teilnehmer gleichzeitig auf dem Gelände aufgehalten haben.

http://www.duisburg.de/news/medien-12/Zwischenbericht_Loveparade.pdf

Und hier noch einmal ein Link zur Teilnehmerzahl:

Die Veranstalter Lopavent kürzte die Teilnehmerzahl auf 200.000 herunter, die Polizei ging von höchstens 350.000 bis 400.000 Menschen in ganz Duisburg für den ganzen Tag aus

http://www.heise.de/tp/blogs/6/148106


Gruß

Sebastian

 

[Sebastian Hauk]

Hallo,

vielleicht beruht das ganze Missverständnis auf Folgendem.

Es macht schon einen Unterschied, ob von den Teilnehmern die Rede ist, die insgesamt zur Loveparade gekommen sind oder ob von den Teilnehmern die Rede ist, die sich gleichzeitig auf dem Gelände aufgehalten haben.

Und gleichzeitig sollten sich in der Tat nur maximal 250.000 Personen auf dem Gelände aufhalten.

Zitat Britta:
Aus den Dokumenten ging hervor, dass mit 100.000 Teilnehmern gerechnet wurde. Es wurden als worst case 250.000 angenommen.

Es ist hier also immer von zwei verschiedenen Teilnehmerzahlen die Rede. Daher rühren glaube ich auch immer die Missverständnisse. Die 250.000 beziehen sich vermutlich auf die Anzahl der Personen dich sich gleichzeitig auf dem Gelände aufgehalten haben. Und die 400.000 Personen beziehen sich auf alle Teilnehmer insgesamt. Wobei die 250.000 jetzt eine maximal Größe sind. Tatsächlich waren es dann weniger.

Die 1.4 Millionen waren eine reine Werbemaßnahme. Wie das auch in anderen Städten mit den Teilnehmerzahlen gemacht wird.

Gruß

Sebastian

 

[Britta]

Hallo,

vielleicht beruht das ganze Missverständnis auf Folgendem.

Es macht schon einen Unterschied, ob von den Teilnehmern die Rede ist, die insgesamt zur Loveparade gekommen sind oder ob von den Teilnehmern die Rede ist, die sich gleichzeitig auf dem Gelände aufgehalten haben.

Und gleichzeitig sollten sich in der Tat nur maximal 250.000 Personen auf dem Gelände aufhalten.

Missverständnis? Wessen Missverständnis?

Es ist offensichtlich, dass die bereits im Vorfeld angenommenen Teilnehmerzahlen heruntergespielt wurden.

Das wurde aus verschiedenen Gründen gemacht. Einmal spart man sich das Geld für die Versicherung und zum anderen richten sich eben auch die Sicherheitsauflagen nach der Teilnehmerzahl.

Wenn ich so eine Veranstaltung unbedingt machen will und würde aufgrund der Örtlichkeiten nur eine Genehmigung bis 250.000 Teilnehmer bekommen, dann gebe ich beim Antrag die geschätzte Zahl der zu erwartenden Teilnehmer eben nur mit 100.000 - 250.000 an. Es hat jeder gewußt, dass diese Schätzung gefährlich ist und bei einer Veranstaltung wie der Loveparade eben mit weit mehr Teilnehmern gerechnet werden muß. Ebenso ist nicht vorherzusehen, WO diese Teilnehmer sich aufhalten würden.

Es konnte nicht davon ausgegangen werden, dass sich die Teilnehmer auf das gesamte Stadtgebiet verteilen oder auf den Bahnhof. PUNKT.

Es wurde getrickst, um die Party trotz berechtigter Bedenken stattfinden zu lassen.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta

dann muss die Polizei und die Stadt Duisburg, aber auch zu den Tricksern gehören, die geben nämlich die gleichen Zahlen an. Und andere Zahlen als die von den Veranstaltern, der Polizei und der Stadt Duisburg sind mir jetzt nicht bekannt. Außer Du könntest hier einen Link reinsetzen.

Gruß

Sebastian

 

[Britta]

Hallo Britta

dann muss die Polizei und die Stadt Duisburg, aber auch zu den Tricksern gehören, die geben nämlich die gleichen Zahlen an. Und andere Zahlen als die von den Veranstaltern, der Polizei und der Stadt Duisburg sind mir jetzt nicht bekannt. Außer Du könntest hier einen Link reinsetzen.

Gruß

Sebastian

Das hat der Elfer schon getan.

Es interessiert mich auch nicht wirklich. Ich denke, die Staatsanwaltschaft hat alle relevanten Unterlagen vorliegen. Da ist dass was die Presse zwischenzeitlich berichtet hat, weil es widersprüchlich ist, uninteressant.

Ich warte da also die Anklage und die Gerichtsverhandlung ab und vertraue darauf, dass es da um die Fakten geht und sonst nichts.

Mein Bild habe ich mir gemacht.