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Siggi Zimmer: Was alle Christen verbindet

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 26 «  

OP
zwei2Raben

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Dabei wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, so ihr Liebe untereinander habt.

ich habe keine kennen gelernt.
Aber das ist alles nicht die Frage.
Sondern:
Teilen alle Christen, das von Zimmer als Grundlage erläuterte Bibelverständnis?
 

Abe Voltaire

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Teilen alle Christen, das von Zimmer als Grundlage erläuterte Bibelverständnis?
Wenn sie das täten, dann hätten sie sich doch nicht so unzählig aufgesplittert. Der eine nimmt die Bibel wortwärtlich, der andere in jesu gleichnishaftem Sinne. Und schon hast du 2 unterschiedliche und nicht 2 mit selber Basis.
 

Ophiuchus

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Also...
Die Fragen dieses threads lauten: Sind sich alle Christen über diese 10 Punkte über die Bibel einig?
Ist dieses Verständnis der Bibel eine (nicht die einzige) Voraussetzung für das Christsein?

Ihr könnt wenn ihr wollt, hier noch andere Fragen stellen, ich werde aber nur diese eine Frage diskutieren. Denn es gibt noch mehr threads über Christentum.
Formatierung durch mich !
Du verwirrst mich etwas .

Aber gibt es einen größeren Verein der sich in einem Punkt einig ist ?
 
OP
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Formatierung durch mich !
Du verwirrst mich etwas .

Aber gibt es einen größeren Verein der sich in einem Punkt einig ist ?
Nein, oder nur mit brachialer Gewalt, wie in China... egal...

Verwirrend ist dieser thread aus folgendem Grund: Es handelt sich um eine theologische Abgrenzung zwischen zwei Bibelverständnissen, mit dem theologische Laien überhaupt nichts anfangen können, um das 1. bibeltreue Bibelverständnis versus dem 2. biblizistischen Verständnis. (heute sagt man meist "fundamentalistisch" dazu. Als ich noch Christ war, folgte ich dem bibeltreuen Verständnis, der nette Herr Professor gibt es 100% wieder. Eine Fachdiskussion, das war Absicht.

Wenn sich die bekennenden Christen hier im Forum, das angehört hätten, dann hätten sie sich bei der ersten Aufstellung ALLE wiedergefunden (Wenn Zimmer recht hat.)
Bei der zweiten Aufstellung wären Unterschiede zwischen den Christen deutlich geworden, über die sie hätten (ein bisschen) streiten können. Es wäre eine wirklich interessante Diskussion gewesen. (Die sogenannten Christen hier führen ja auch viele langweilige Diskussionen.)

Nun hat sich aber kein einiger der angeblichen Christen hier dazu geäußert. Das ist für mich sehr interessant.
 

Ophiuchus

Putinversteher
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Nein, oder nur mit brachialer Gewalt, wie in China... egal...

Verwirrend ist dieser thread aus folgendem Grund: Es handelt sich um eine theologische Abgrenzung zwischen zwei Bibelverständnissen, mit dem theologische Laien überhaupt nichts anfangen können, um das 1. bibeltreue Bibelverständnis versus dem 2. biblizistischen Verständnis. (heute sagt man meist "fundamentalistisch" dazu. Als ich noch Christ war, folgte ich dem bibeltreuen Verständnis, der nette Herr Professor gibt es 100% wieder. Eine Fachdiskussion, das war Absicht.

Wenn sich die bekennenden Christen hier im Forum, das angehört hätten, dann hätten sie sich bei der ersten Aufstellung ALLE wiedergefunden (Wenn Zimmer recht hat.)
Bei der zweiten Aufstellung wären Unterschiede zwischen den Christen deutlich geworden, über die sie hätten (ein bisschen) streiten können. Es wäre eine wirklich interessante Diskussion gewesen. (Die sogenannten Christen hier führen ja auch viele langweilige Diskussionen.)

Nun hat sich aber kein einiger der angeblichen Christen hier dazu geäußert. Das ist für mich sehr interessant.
ja da kann ich dir auch nicht helfen , getauft , konfirmiert ,Jugendweihe , das Zweispurige war in der DDR durchaus üblich , SED man drohte mir mit Studiumverweigerung , Austritt aus der Kirche ...
 

Abe Voltaire

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Nun hat sich aber kein einiger der angeblichen Christen hier dazu geäußert. Das ist für mich sehr interessant.
Interessant ist, dass du glaubtest, hier gäbe es Christen im Sinne des "Bibelverständnisses". Ich hab es immer wie Jesus gemacht, schon bei den Zeugen Jehovas, wenn die mich beschwatzen wollten. Wenn du mit der einen Bibelstelle kommst, dann komm ich mit einer anderen Bibelstelle. (Jesus: Es steht aber auch geschrieben ->) Ständig ein Patt, so lange, bis einer die Lust verliert.

Wer liest denn in der Bibel um zu Verständnis zu kommen? Du kannst ja mal prüfen, wer hier schon mal Verse gezeigt hat. Und wer kann davon Christ sein? Sind echte Christen überhaupt in einem "politischen Forum" ?
 

Van der Graf Generator

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Vielleicht ist ja alles ganz anders.
Und es gibt " unendlich" viele "Räume". Die sich alle vollkommen voneinander unterscheiden in ihrer Geschichte.
 

Abe Voltaire

Deutscher König
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Van der Graf Generator

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Schade. Ich bräuchte 8 Stunden, um das zu bearbeiten. Die Schrift verschwindet schneller als ich lesen kann. Müsste bei jedem Satz auf Pause drücken. Da hab ich heut keinen Nerv zu.
Lass Dir Zeit . Immer ein wenig.
Vielleicht kann man das Video auch viel langsamer laufen lassen.
 
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Interessant ist, dass du glaubtest, hier gäbe es Christen im Sinne des "Bibelverständnisses".
Nein, das habe ich nicht geglaubt. ich hatte es allenfalls vage für möglich gehalten. Diejenigen, welche hier immer fromm schäumen, sind ziemlich unbedarft. Eine theologische Dikussion kan man mit ihnen nicht führen.
Ich hab es immer wie Jesus gemacht, schon bei den Zeugen Jehovas, wenn die mich beschwatzen wollten. Wenn du mit der einen Bibelstelle kommst, dann komm ich mit einer anderen Bibelstelle. (Jesus: Es steht aber auch geschrieben ->) Ständig ein Patt, so lange, bis einer die Lust verliert.
Bibeltischtennis zeigt ein biblizistisches Verständnis oder schlimmeres an. Wir haben so etwas Geisteskrankes nie gemacht. ich habe es selbst immer unterbunden, denn eine ernsthafte Nachfolge Jesu folgt immer der Person und der Verantwortung vor sich selbst und vor ihm, nie einem Inhalt. Wir wollen das Mithas-Christentum oder seine (beste) Theologie nicht schlechter machen als sie sind, nur genau so schlecht, wie sie tatsächlich sind.
Wer liest denn in der Bibel um zu Verständnis zu kommen?
ich habe es 30 Jahre intensiv gemacht und etwa 100 Predigten geschrieben. Meine selbstgeschriebene Sammlung enthielt über 400 Texte und nur etwa 200 aus dem Studium.
Du kannst ja mal prüfen, wer hier schon mal Verse gezeigt hat. Und wer kann davon Christ sein? Sind echte Christen überhaupt in einem "politischen Forum" ?
Ja, echte Christen können in einem politischen Forum sein. Wer hier häufig Bibeltischtennis spielt, ist uninteressant. Auch das Apogryphentischtennis von Pommes ist langweilig. Es hat mit Nachfolge Jesu nichts zu tun.
 
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@zwei2Raben - Kleiner Tipp: Hör dir NUR noch mal die erste Minute von deinem Video an. Sie ist wohl wichtiger als der ganze Vortrag.
Danke, das ist ein wichtiger Hinweis. Und ja, ich hatte mir den Anfang mehrfach angehört. ich habe auch versucht, den ersten Vortrag zu finden, was irgendwie nicht gelang. Vielleicht wurde das Vid gelöscht, weil es zu viele Interna enthielt.
Um genau das, was Zimmer in der ersten Minute gesagt hat, geht es in diesem thread. ich wollte ursprünglich nur wissen, ob die Namenschristen in diesem Forum, Zimmer bestätigen. Dass die Materialisten auf Zimmer rumhacken, war mir ehh klar, aber das ist mir gleichgültig. ich halte (bei aller Kritik) Zimmer zunächst einmal für einen ernsthaften Menschen. Meine Kritik setzt an einer ganz anderen Stelle an. Um meine Kritik zu verstehen, muss man mehrere seiner Vorträge gehört haben (Intertextualität).
 
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1. Alles Wichtige über Gott und Jesus wissen wir nur aus der Bibel. Wir können unser Gottesbild und unser Jesusbild nur aus der Bibel haben.
Richtig!
2. Gott redet durch die Bibel zu unserem Herz und zu unserem Gewissen. Dadurch erhält er unseren glauben und gibt den Heiligen Geist. Und alles lehrt, was für unser Heil und für eine gute Gemeinschaft mit Gott notwendig ist.
Falsch! Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, wie kann dann Gott durch ein Buch reden? Das Buch ist eher als Anleitung und Geschichtsbuch zu verstehen.
3. Die Bibel lehrt alles, was zum Heil notwendig ist. Die Bibel ist allen geistlichen Dingen, was die Beziehung zwischen Gott und Mensch betreffen, die höchste Autorität auf Erden, der Maßstab.
Die Bibel kann man als Leitfaden verstehen, aber letztendlich ist die Verbindung zu Gott eine persönliche Angelegenheit, falls er denn zu einem spricht. Hat er denn schon mal zu dir gesprochen?
4. Alle Christen sind sich einig, dass die Bibel ein wirksames Wort Gottes ist. Ein schöpferisches schaffendes Wort, das uns tief verändern kann und dass es auf die Wirkungen dieses Wortes ankommt.
Wir sind Empfangende, Bettler
Blödsinn, die Bibel ist nach wie vor von Menschen geschrieben worden, die selbst befangen waren. Wer die Bibel so hoch hält wie du, ist ein verlorenes Schaf.
5. Gott selbst behält sich die Wirkung und Wirkungsweise des Wortes selbst vor.
So wird es wohl sein.
6. Unser Vertrauen richtet sich auf Gott, der bereit ist und unerschöpfliche Möglichkeiten hat, zu wirken.
Bist du Pfarrer oder Priester? So was habe ich schon in einer Kirche mehrmals gehört.
7. Wir lesen die Bibel am besten von Jesus Christus her.
Das verstehe ich nicht. Erklär das mal verständlicher.
8. Gott kann immer wenn er will, eine Wirkungseinheit mit der Bibel herstellen. Gott verwendet die Bibel für seine Ziele. Die Bibel ist sein bevorzugtes Werkzeug.
Ich glaube kaum das Gott eine Bibel brauch um zu wirken. Woher du diesen Unsinn hast, solltest du mir auch erklären.
9. Alles, was Gott durch die Bibel erreichen will, erreicht er zuverlässig. Das ist die höchste Aussage über die Bibel.
Noch einmal, Gott braucht die Bibel nicht im geringsten. Die Menschen brauchen sie und klammern sich daran fest, wie Klammeräffchen an einem Ast.
10. Wir Christen gehen alle davon aus, dass in den heilsentscheidenden Dingen die Bibel eine verlässliche Orientierung ist, höher als Wissenschaft, Philosophie und Psychologie leisten kann. Sie geht weit darüber hinaus, was Menschen mit eigenen Möglichkeiten an Orientierungskraft haben.
Jetzt habe ich Lust eine Bibel zu verbrennen.
 
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Falsch! Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, wie kann dann Gott durch ein Buch reden? Das Buch ist eher als Anleitung und Geschichtsbuch zu verstehen.
Die Frage lautete nicht nach meinem persönlichen Geschmack, sondern ob Zimmer richtig wiedergibt, dass alle Christen dieses Bibelverständnis teilen. Nach Zimmer bist du kein christ, weil du die (relative) Autorität der Bibel ablehnst.
Du bestätigst also Zimmer nicht.
Die Bibel kann man als Leitfaden verstehen, aber letztendlich ist die Verbindung zu Gott eine persönliche Angelegenheit, falls er denn zu einem spricht. Hat er denn schon mal zu dir gesprochen?
Früher habe ich bestimmte Dinge in meinem Leben so interpretiert, heute tue ich das so nicht mehr. Was nicht heißt, dass ich Gott ablehne. ich glaube nur nicht mehr an eine einfache Kompatibilität.
Blödsinn, die Bibel ist nach wie vor von Menschen geschrieben worden, die selbst befangen waren. Wer die Bibel so hoch hält wie du, ist ein verlorenes Schaf.
ich habe die Bibel nicht hochgehalten (jedenfalls nicht im engeren Sinne), sondern lediglich Zimmers Thesen wiedergegeben.
So wird es wohl sein.

Bist du Pfarrer oder Priester? So was habe ich schon in einer Kirche mehrmals gehört.
ich habe eine fundierte theologische Ausbildung und war stellvertretender Pastor einer evangelischen Freikirche.
Das verstehe ich nicht. Erklär das mal verständlicher.
Christen glauben nicht an die Bibel, sondern lediglich, dass die Bibel ein ispiriertes Buch ist. Christen glauben primär an bestimmte Eigenschaften von Jesus, ein bestimmtes Sündenverständnis und an ein bestimmtes Erlösungskonzept. Das andere ist mehr oder weniger Nebensache.
Ich glaube kaum das Gott eine Bibel brauch um zu wirken. Woher du diesen Unsinn hast, solltest du mir auch erklären.
ich habe die Thesen von Zimmer wiedergegeben, weil ich ein Fachgespräch über das christliche Bibelverständnis führen wollte. Es gibt hier im Forum aber offenbar keine Christen. Dann ist es doch auch gut, also kein Fachgespräch.
Noch einmal, Gott braucht die Bibel nicht im geringsten. Die Menschen brauchen sie und klammern sich daran fest, wie Klammeräffchen an einem Ast.

Jetzt habe ich Lust eine Bibel zu verbrennen.
Das hilft nicht. Es sind Inhalte und keine Hassrituale.
 
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Die Frage lautete nicht nach meinem persönlichen Geschmack, sondern ob Zimmer richtig wiedergibt, dass alle Christen dieses Bibelverständnis teilen. Nach Zimmer bist du kein christ, weil du die (relative) Autorität der Bibel ablehnst.
Du bestätigst also Zimmer nicht.
Und da fängst es bei mir schon an: Die Autorität der Bibel. Bedeutet Christ zu sein, dass man an der Bibel wie eine Klette hängen muss?
Früher habe ich bestimmte Dinge in meinem Leben so interpretiert, heute tue ich das so nicht mehr. Was nicht heißt, dass ich Gott ablehne. ich glaube nur nicht mehr an eine einfache Kompatibilität.
Das ist so gesehen eine Sache zwischen dir und Gott.
ich habe die Bibel nicht hochgehalten (jedenfalls nicht im engeren Sinne), sondern lediglich Zimmers Thesen wiedergegeben.
Seine Thesen sind für mich Spinnereien. Wenn er es tatsächlich so sieht, tut mir jeder Christ der seinen Thesen folgt wirklich sehr leid.
ich habe eine fundierte theologische Ausbildung und war stellvertretender Pastor einer evangelischen Freikirche.
Dachte ich mir. Mein Vater war Priester in der Kirche und diese Kirche hat mich dazu bewogen zu erkennen, dass Gott Gläubige ohne Kirchen besser dran sind.
Christen glauben nicht an die Bibel, sondern lediglich, dass die Bibel ein ispiriertes Buch ist. Christen glauben primär an bestimmte Eigenschaften von Jesus, ein bestimmtes Sündenverständnis und an ein bestimmtes Erlösungskonzept. Das andere ist mehr oder weniger Nebensache.
Zimmermann zeigt aber was anderes. Schon die Aussage, dass Gott durch die Bibel spricht, ist hanebüchener Unsinn. Dabei gibt es doch gerade in der Bibel genug Beispiele wie er zu den Menschen spricht und dann kommt ein Zimmermann daher und labert so eine gequirlten Schimmelkäse daher.
ich habe die Thesen von Zimmer wiedergegeben, weil ich ein Fachgespräch über das christliche Bibelverständnis führen wollte. Es gibt hier im Forum aber offenbar keine Christen. Dann ist es doch auch gut, also kein Fachgespräch.
Ich bin ein Christ, aber wenn du Fachgespräche mit anderen Theologen führen willst, solltest du dich vielleicht in einem religiösen Forum umschauen. Im Grunde vermeide ich religiöse Gespräche, weil ich so viel Schwachsinn schon erlebt habe, dass ich darauf verzichten kann. Dabei stört es mich nicht, wenn Nichtgläubige mich als Spinner hinstellen, nein, mich nerven andere Christen, die in ihrem religiösen Wahn jeden ihre Überzeugung aufdrücken müssen. Oder die Menschen, die glauben die Bibel zu kennen und Zeug hinzu dichten, nur weil sie das glauben, was in einer Fantasy Serie gezeigt wurde. Das Gott eine Frau hat, eine Schwester und was ich schon für einen Müll gehört habe.
 
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Und da fängst es bei mir schon an: Die Autorität der Bibel. Bedeutet Christ zu sein, dass man an der Bibel wie eine Klette hängen muss?
Christen haben in der Tat eine recht enge Vorstellung der Interpretation aller darin vertretenen Inhalte.
Das ist so gesehen eine Sache zwischen dir und Gott.
Zwischen dem Gehirn und der Realität, da wir nur darauf reagieren können, was unsere Sinne wahrnehmen und im Gehirn speichern.
Seine Thesen sind für mich Spinnereien. Wenn er es tatsächlich so sieht, tut mir jeder Christ der seinen Thesen folgt wirklich sehr leid.
Nun, so entsteht das Sicherheitsgefühl.
Dachte ich mir. Mein Vater war Priester in der Kirche und diese Kirche hat mich dazu bewogen zu erkennen, dass Gott Gläubige ohne Kirchen besser dran sind.
Ja, die Konstruktion verhindert Entwicklung und Veränderung.
Zimmermann zeigt aber was anderes. Schon die Aussage, dass Gott durch die Bibel spricht, ist hanebüchener Unsinn. Dabei gibt es doch gerade in der Bibel genug Beispiele wie er zu den Menschen spricht und dann kommt ein Zimmermann daher und labert so eine gequirlten Schimmelkäse daher.
🤗 o_O🙃🤪😇
Ich bin ein Christ, aber wenn du Fachgespräche mit anderen Theologen führen willst, solltest du dich vielleicht in einem religiösen Forum umschauen.
Das habe ich schon, die haben auch keine Ahnung.
Im Grunde vermeide ich religiöse Gespräche, weil ich so viel Schwachsinn schon erlebt habe, dass ich darauf verzichten kann.
Gut.
Dabei stört es mich nicht, wenn Nichtgläubige mich als Spinner hinstellen, nein, mich nerven andere Christen, die in ihrem religiösen Wahn jeden ihre Überzeugung aufdrücken müssen.
Was andere von sich geben, muss uns ja nicht interessieren. Denken ist auch komplex, die meisten Menschen denken gar nicht, höchstens mal in ihrem Beruf.
Oder die Menschen, die glauben die Bibel zu kennen und Zeug hinzu dichten, nur weil sie das glauben, was in einer Fantasy Serie gezeigt wurde. Das Gott eine Frau hat, eine Schwester und was ich schon für einen Müll gehört habe.
Die meisten Menschen bleiben immer im Material verhaftet. Wenn sie darüber hinaus kommen, dann ist es ja schon aller Ehren wert.

Bevor ich anfange, Herrn Prof. Zimmer zu kritisieren, möchte ich deutlich sagen, dass ich ihn für einen sehr netten Menschen halte. Er ist vermutlich wenig korrupt, weil er es nicht nötig hat. Seine Kinder hat er vermutlich nur religiös missbraucht. Das ist besser, als wenn er sie auf verschiedene Weise missbraucht hätte. Sein Bibelverständnis ist besser, als wenn er Fundamentalist oder Eklektizist wäre. Meine Kritik an ihm hat mit seinem Bibelverständnis nichts zu tun, es ist vollkommen anders gelagert.
 
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Und jetzt fängt mein Geblöke an:
Mmn verrennt sich der Herr Professor in zwei eklatante Widersprüche.
1. in einen inner-theologischen und
2. in einen mit der Realität seines Auftrages in seiner Fakultät.

Auch wenn mir offenbar niemand folgen kann, weil die Namenschristen hier im Forum ihre Arbeit nicht gemacht haben...
Vorwort:
a) Es gibt das fundamentalistische Bibelverständnis, wonach Inhalt und Form identisch ist, dialekisch: Abstraktum = Konkretum.
b) Es gibt das eklektizistische Bibelverständnis, wonach jeder selbst den Inhalt in die Form füllen kann: Abstraktum beliebig zu Konkretum. Und
c) das bibeltreue Verständnis, wonach Abstraktum und Konkretum wissenschaftlich, teilweise symbolisch und teilweise nach göttlichem Geheimnis auf einander bezogen sind.

Der inner-theologische Widerspruch von Herrn Professor:
Im Paradies standen, nach biblischer Angabe zwei Bäume, der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Nach dem Naschen vom Baum des Lebens, hätten die Menschen ewig gelebt, jedoch ohne Erkenntnis, also geschichtslos und ohne Verantwortung. Nach dem Naschen vom Baum des Lebens sterben sie zwar, können aber zur geistigen Reife gelangen, was wir ja erleben.
Das Essen von Baum der Erkenntnis bezeichnet die Bibel als Sünde. Geistig unreif zu bleiben, hätte sie demnach nicht als Sünde bezeichnet.
Fundamentalistisch betrachtet, wollte Gott geistige Riesenbabys. Geistig zu wachsen ist Sünde. Nähe zu Gott bedeutet demnach umfassende Unmündigkeit, Prädestination.
Eklektizistisch betrachtet wissen, wir nicht was Sünde ist und sind sündlos durch Gnade, wenn wir uns danach fühlen.
Bibeltreu betrachtet bleibt im unklaren, was Sünde und Erlösung sind, denn es handelt sich um zweistufige Symbolik, die (definitionsgemäß) für Außenstehende nicht lesbar ist.
Wenn ich den Grünen Drachen durch eine Gurke symbolisiere und die Gurke durch einen Kuss, so ist der Kuss nicht mehr lesbar als Drache.
Der Sündenfall wäre demnach ein Symbol für die Trennung von Gott. Die Trennung von Gott wäre ein Symbol für unsere eigene Sünde.
Die Erlösung wird durch Opfer und später durch Christus und freie Gnadenwahl symbolisiert. Nur dass am ende niemand mehr weiß, was die Sünde und was die Gnade ist, was ja auch geschieht. Aus dreißigjähriger Erfahrung weiß ich, dass Sünde und Gnade in bibeltreuen Gemeinden beliebig oder nach der Höhe der Spenden zugeteilt werden.

Ich betreue im Augenblick eine Aussteigerin aus einer bibeltreuen evangelisch freikirchlichen Gemeinde. Ihr könnt euch nicht vorstellen, was das für ein Sumpf aus Korruption, Missbrauch, Lüge und Gewalt ist. Brechreiz Herr Professor Zimmer.
 

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Der inner-theologische Widerspruch von Herrn Professor:
Im Paradies standen, nach biblischer Angabe zwei Bäume, der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Nach dem Naschen vom Baum des Lebens, hätten die Menschen ewig gelebt, jedoch ohne Erkenntnis, also geschichtslos und ohne Verantwortung. Nach dem Naschen vom Baum des Lebens sterben sie zwar, können aber zur geistigen Reife gelangen, was wir ja erleben.
Das möcht ich dann doch noch mal biblisch nachgewiesen haben. 😇 Was wäre geschehen, wenn sie vom Baum des Lebens "NUR" gegessen hätten?

Ich sag es dir: Wenn ein Kind von 10 Jahren so arbeiten muss wie ein 40 Jähriger und soviel weiß wie ein 70 jähriger, dann wurde es NICHT mit dem Baum des Lebens sondern mit dem Baum der Erkenntnis gefüttert.
 
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Das möcht ich dann doch noch mal biblisch nachgewiesen haben. 😇 Was wäre geschehen, wenn sie vom Baum des Lebens "NUR" gegessen hätten?
Dann les Dir die Texte 1. Mo. durch.
Ich sag es dir: Wenn ein Kind von 10 Jahren so arbeiten muss wie ein 40 Jähriger und soviel weiß wie ein 70 jähriger, dann wurde es NICHT mit dem Baum des Lebens sondern mit dem Baum der Erkenntnis gefüttert.
Was wäre wenn steht da nicht.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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