Wie die Finanz- und Wirtschaftslobbyisten die Demokratie bekämpfen

[franktoast]

Nein, ich lehne staatliche Sozialleistungen nicht hab, ich halte sie sogar, in einer funktionierenden Gesellschaft, für dringend geboten. Sowohl aus wirtschftlichen wie aus ethisch/moralischen Gründen.

Also nicht wegen den natürlichen Monopolen, wie du vorher meintest?

Eigentum am Boden ist eine rein römische Erfindung, das erst im 15Jh in Deutschland eingeführt wurde.
Bis dahin galt das allemannische Bodenrecht, das nur Besitz aber kein Bodeneigentum kannte.
Auch das heutige Bodeneigentum ist, aus gutem Grund, nur ein sehr eingeschränktes Eigentum. Du kannst mit nichten mit Deinem Bodeneigentum tun und lassen was Du willst.

Das Gleiche gilt für den eigenen Körper. Der ist erst seit ein paar Jahrhunderten Eigentum von der Person selber. Es gab ja Sklaven, Leibeigene etc.

Wenn Du als Bodeneigentümer zu hoch pokerst, bleibt er eben brach liegen, aber Du hast keine wirklichn Verluste, er bleibt Dir uneingeschränkt erhalten.
Für den Bearbeiter ist der Boden aber dringend wirtschftlich notwendig um sich selbst zu erhalten.

Er kann ja auch einen anderen Boden bearbeiten. Und ich weiß nicht, ob wir das schon mal hatten. Wenn wir es so machen, dass wir den Boden der BRD auf 82Mio. Menschen aufteilen und jeder darf seinen Boden dann verkaufen, wäre das doch fair...

 

[tyr]

Also nicht wegen den natürlichen Monopolen, wie du vorher meintest?

Doch.
Soll das ein Verhör werden? Die Welt ist nunmal nicht zweidimensional...

Er kann ja auch einen anderen Boden bearbeiten.

Du verstehst das Grundprinzip nicht. Boden ist nicht beliebig vermehrbar und an feste Standorte gebunden.

Und ich weiß nicht, ob wir das schon mal hatten. Wenn wir es so machen, dass wir den Boden der BRD auf 82Mio. Menschen aufteilen und jeder darf seinen Boden dann verkaufen, wäre das doch fair...

Nein. Das wäre Unfug.

 

[franktoast]

Doch.
Soll das ein Verhör werden? Die Welt ist nunmal nicht zweidimensional...

Ok, nochmal:
Tyr: Der Staat sollte sich um die allegmeine Daseinsvorsorge kümmern, weil das ein natürliches Monopol darstellt.
Ich: Inwiefern ist das ein natürliches Monopol?
Tyr: Keine Antwort.
Ich: Inwiefern ist das ein natürliches Monopol?
Tyr: Ich bin dafür, dass sich der Staat um Soziales kümmert, aus moralischen/ethischen und wirtschaftlichen Gründen.
Ich: Also ist die allgemeine Daseinsvorsorge doch kein Monopol?
Tyr: Doch. Soll das ein Verhör werden? Die Welt ist nunmal nicht zweidimensional...

:happy:

Ich: Inwiefern ist nun die "allgemeine Daseinsvorsorge" ein natürliches Monopol?

Uh, ich weiß schon, wie es weiter geht. Was ein Monopol eigentlich ist, wäre auch eine treffende Frage, aber darauf hab ich ja schon hingewiesen hihi

Du verstehst das Grundprinzip nicht. Boden ist nicht beliebig vermehrbar und an feste Standorte gebunden.

ja aber der Bearbeiter nicht. Der kann auf deinen oder meinem Boden arbeiten. Dann kommt es drauf an, was du ihm bietest und was ich ihm biete. Wenn du ihm nichts bietest, kommt er zu mir und ich erhalte eine Rendite aus dem Boden und du nicht.

Übrigens ist mein Körper auch nicht beliebig vermehrbar. Willst du Körper nun verstaatlichen oder nicht?

 

[tyr]

Ich: Inwiefern ist nun die "allgemeine Daseinsvorsorge" ein natürliches Monopol?

Uh, ich weiß schon, wie es weiter geht. Was ein Monopol eigentlich ist, wäre auch eine treffende Frage, aber darauf hab ich ja schon hingewiesen hihi

Wenn Du Dir das heitige deutsche Sozialsystem anschausen würdest, würdest Du schnell selber drauf kommen, was gemeint ist. Seit der Privatisierung des Sozialwesens geht es mit diesem rapide bergab, sei es in den Altenheimen, in den Krankenhäusern usw...
Man kann privatfürsorge nicht als Geschäft betreiben, es sei denn auf Kostenden der Angestellten und Bedürftigen. Die einzige Möglichkeit privatwirtschftliche Gewinne zu machen ist, bei gleichen Preisen, die Leistungen zu senken und das Personal zu reduzieren. Derweil MUSS die Gesellschaft, aus Gründen der Funktionsprinzipen, dies bezahlen. Wo sich hier ein freier Markt entwickeln soll, kannst Du ja mal darlegen. Wir gehen vom, jahrtausend bewährten, Solidaritätsprinzip aus. Dabei ist es unerheblich, ob der Staat für die Wohlfahrt bezahlt, und es über Steuern den Bürgern nimmt, oder ob die Bürger direkt über Beiträge und Abgaben bezahlen. Ich bin gepannt.
Bereiche, in denen sich aus der Natur der Sache kein freier Markt entwickeln kann, sondern der Eigentümer dieser Sache eine automatische unatürliche Machtposition gegenüber allen anderen Marktteilnehmern erlangt, nennt man "natürliche Monopole".

Ab und an könntest Du selber mal denken, ich hab keine Lust alles bis ns Detail zu erklären, Suchmaschienen und Literatur stehen jedem offen, ein paar Grundlagen sollten schon bekannt sein, wir sind hier nicht bei KIKAninchen....:rolleyes2:

ja aber der Bearbeiter nicht. Der kann auf deinen oder meinem Boden arbeiten. Dann kommt es drauf an, was du ihm bietest und was ich ihm biete. Wenn du ihm nichts bietest, kommt er zu mir und ich erhalte eine Rendite aus dem Boden und du nicht.

Du kapierst nichts, oder willst nichts kapieren.....und verfällst in Deinen Posts in Rabulitik....nicht nur in diesem Thread.
Es bringt nichts von einzelnen Personen auszugehen, schau Dir den derzeitigen Pachtmarkt in Deutschland an....bessere Beispiel wie jetzt hier gibt es gar nicht für das Thema. In den meisten Teilen D. herrscht extreme Landknappheit, was die Pächter dazu zwingt immer höhere Preise zu zahlen, bei gleichzeitig steigenden Kosten. Hier entwickelt sich eine gigantische Blase, die zum Bankrott einer großen Vielzahl landwirtschaftlicher Betriebe führen wird, nicht nur kleiner Familienbetriebe, sondern vor allem mittlerer und Großbetriebe...mit unabsehbaren Folgen für die Gesellschaft.
Rd 30% der deutschen Landwirtschft sind Vollerwerbsbetriebe, die aber 80% der landwirtschaftlichen Produkte herstellen, und das sind fast alles fast reine Pachtbetriebe.... mit nur sehr geringem Eigenlandanteil, meist unter 10%

 

[franktoast]

Wenn Du Dir das heitige deutsche Sozialsystem anschausen würdest, würdest Du schnell selber drauf kommen, was gemeint ist. Seit der Privatisierung des Sozialwesens geht es mit diesem rapide bergab, sei es in den Altenheimen, in den Krankenhäusern usw...

Unser Sozialsystem ist privatisiert worden? Die staatlichen Ausgaben für Soziales sind trotz sinkender Arbeitslosenzahlen so hoch wie noch nie zuvor...

Man kann privatfürsorge nicht als Geschäft betreiben, es sei denn auf Kostenden der Angestellten und Bedürftigen. Die einzige Möglichkeit privatwirtschftliche Gewinne zu machen ist, bei gleichen Preisen, die Leistungen zu senken und das Personal zu reduzieren. Derweil MUSS die Gesellschaft, aus Gründen der Funktionsprinzipen, dies bezahlen. Wo sich hier ein freier Markt entwickeln soll, kannst Du ja mal darlegen. Wir gehen vom, jahrtausend bewährten, Solidaritätsprinzip aus. Dabei ist es unerheblich, ob der Staat für die Wohlfahrt bezahlt, und es über Steuern den Bürgern nimmt, oder ob die Bürger direkt über Beiträge und Abgaben bezahlen. Ich bin gepannt.

Ok, wenn es unerheblich ist, dann wäre ich dafür, dass der Bürger es direkt über Abgaben und Spenden macht. Ob die Wettbewerb zueinander stehenden Hilfsorganisationen Gewinn machen oder Non-Profit-Organisations sind? Das weiß ich doch nicht. Das kommt drauf an, was die Spender wollen und was ihnen wichtig ist. Nehme mal an, du willst 100€ für Bedürftige Spenden und hast du die Auswahl zwischen Organisation A und B.
A gibt an, keine Gewinne zu machen und 10% für Verwaltung drauf gehen. Also 90€ kämen wirklich an. Zudem ist jeder 10te Bedürftige ein Betrüger.
B gibt an, Gewinne zu machen. Allerdings kommen von deinen 100€ 91€ an (womöglich haben die eine effizientere Software). Jeder 20te Empfänger ist ein Betrüger.

Wem spendest du? (natürlich würde es deutlich mehr als zwie Organisationen geben wie heute auch schon. Wem spendest du heute?)

Bereiche, in denen sich aus der Natur der Sache kein freier Markt entwickeln kann, sondern der Eigentümer dieser Sache eine automatische unatürliche Machtposition gegenüber allen anderen Marktteilnehmern erlangt, nennt man "natürliche Monopole".

Also gibt es heute nur eine Hilfsorganisation, und die heißt Staat? Was ist mit kirchlichen Organisationen oder dem Roten Kreuz oder was es da noch alles so gibt?

Ab und an könntest Du selber mal denken, ich hab keine Lust alles bis ns Detail zu erklären, Suchmaschienen und Literatur stehen jedem offen, ein paar Grundlagen sollten schon bekannt sein, wir sind hier nicht bei KIKAninchen....:rolleyes2:

Naja, du meinst, es gibt nur eine Hilfsorganisation. Womöglich solltest du dich mal informieren...

Du kapierst nichts, oder willst nichts kapieren.....und verfällst in Deinen Posts in Rabulitik....nicht nur in diesem Thread.
Es bringt nichts von einzelnen Personen auszugehen, schau Dir den derzeitigen Pachtmarkt in Deutschland an....bessere Beispiel wie jetzt hier gibt es gar nicht für das Thema. In den meisten Teilen D. herrscht extreme Landknappheit, was die Pächter dazu zwingt immer höhere Preise zu zahlen, bei gleichzeitig steigenden Kosten. Hier entwickelt sich eine gigantische Blase, die zum Bankrott einer großen Vielzahl landwirtschaftlicher Betriebe führen wird, nicht nur kleiner Familienbetriebe, sondern vor allem mittlerer und Großbetriebe...mit unabsehbaren Folgen für die Gesellschaft.
Rd 30% der deutschen Landwirtschft sind Vollerwerbsbetriebe, die aber 80% der landwirtschaftlichen Produkte herstellen, und das sind fast alles fast reine Pachtbetriebe.... mit nur sehr geringem Eigenlandanteil, meist unter 10%

Also die Höfe, deren Ende ich persönlich mitverfolgt haben(ua. ein Onkel), hatten eigenes Land. Richtig pleite sind die aber nicht, die verpachten ihr Land eben lieber. Das scheint mehr Profit zu bringen als es selber zu bebauen. Aber gut, was weiß ich schon. In der Bibel, oder wie heißt das von Gesell, steht es sicherlich anders. zB. nutzt mein anderer Onkel (mütterlicherseits, auch mit genug eigenem Land) ein paar Felder von meinem anderen Onkel( väterlicherseits, hat Landwirtschaft aufgegeben).

Faszinierend dabei ist, dass mein Onkel sich lieber von einem anderen Unternehmen ausbeuten lässt statt sein eigener Chef ist und sein eigenes Land bearbeitet. Wie erklärst du dir das?

 

[tyr]

Unser Sozialsystem ist privatisiert worden? Die staatlichen Ausgaben für Soziales sind trotz sinkender Arbeitslosenzahlen so hoch wie noch nie zuvor...

Du lebst wirklich in Deinem eigenem Film.
Hast Du noch nie von den Privatisierungen im Gesundheitssystem gehört? Und den Problemen damit?
Gehört das Gesundheitssystem nicht zum Sozialsystem? Nicht zur allgemeinen Daseinsfürsorge?

Das die Kosten für das HIV- System immer weiter steigen liegt, neben einer überbordenen Bürokratie, auch an der privaten Weiterbildungs- und "Beschäftigungs"industrie, die sich, mit staatlicher Unterstützung und Willen , darum gebildet hat. Und dort herrscht alles mögliche, aber keine Marktwirtschaft.

Ok, wenn es unerheblich ist, dann wäre ich dafür, dass der Bürger es direkt über Abgaben und Spenden macht. Ob die Wettbewerb zueinander stehenden Hilfsorganisationen Gewinn machen oder Non-Profit-Organisations sind? Das weiß ich doch nicht. Das kommt drauf an, was die Spender wollen und was ihnen wichtig ist. Nehme mal an, du willst 100€ für Bedürftige Spenden und hast du die Auswahl zwischen Organisation A und B.
A gibt an, keine Gewinne zu machen und 10% für Verwaltung drauf gehen. Also 90€ kämen wirklich an. Zudem ist jeder 10te Bedürftige ein Betrüger.
B gibt an, Gewinne zu machen. Allerdings kommen von deinen 100€ 91€ an (womöglich haben die eine effizientere Software). Jeder 20te Empfänger ist ein Betrüger.

Du verfällst immer wieder in Dein Klein-Klein.
Die genaue Organisation überlassem wir dann doch der zukünftigen freien Bürgergesellschaft, wir wollen dem doch heute nicht vorgreifen, oder^^

Also gibt es heute nur eine Hilfsorganisation, und die heißt Staat? Was ist mit kirchlichen Organisationen oder dem Roten Kreuz oder was es da noch alles so gibt?

Das hat nichts mit freiem Markt zu tun, die Kirche betreibtm (sollte) Non-Profit- Organisationen.
Ich weiß, daß das heute auch aufgeweicht wird, deswegen befinden sich diese Organisationen auch zunehmend in Legitimitätskrisen.

Also die Höfe, deren Ende ich persönlich mitverfolgt haben(ua. ein Onkel), hatten eigenes Land. Richtig pleite sind die aber nicht, die verpachten ihr Land eben lieber. Das scheint mehr Profit zu bringen als es selber zu bebauen. Aber gut, was weiß ich schon. In der Bibel, oder wie heißt das von Gesell, steht es sicherlich anders. zB. nutzt mein anderer Onkel (mütterlicherseits, auch mit genug eigenem Land) ein paar Felder von meinem anderen Onkel( väterlicherseits, hat Landwirtschaft aufgegeben).

Ich arbeite ibn dem Bereich, meint Freund, und das unter schwierigsten Bedingungen, auf Grund der Strukturen hier.
Der Eigenlandanteil des durchschnittlchen deutschen Vollerwerbsbetrieb liegt bei unter 10%.
Dein Onkel mußte ja offensichtlch auch die Segel streichen.... man verdient, im Augenblick, normalerweise nicht merh mit der Pacht, als mit der Bewirtschaftung......noch liegt das Verhältniss Pacht/Umsatz pro Hektar bei rund 1:2 bis 1:3 max. 1:3,5....je nach Pachtpreishöhe, Boden, Klima, Gegend, Struktur usw.
Deinem Onkel sind einfach die Kosten über den Kopf gewachsen, da er nicht schnekll genug wachsen konnte, oder wollte. Und eine einträgliche Niesche war wohl auch nicht in Sicht.

Faszinierend dabei ist, dass mein Onkel sich lieber von einem anderen Unternehmen ausbeuten lässt statt sein eigener Chef ist und sein eigenes Land bearbeitet. Wie erklärst du dir das?

Das ist nicht faszinierend sonder traurig, wie die Arbeit von Generationen in nur 50Jahren sich in Luft auflöst......die nächste Generation nach Deinem Onkel verkauft das Land.....erfahrungsgemäß.

 

[franktoast]

Du lebst wirklich in Deinem eigenem Film.
Hast Du noch nie von den Privatisierungen im Gesundheitssystem gehört? Und den Problemen damit?
Gehört das Gesundheitssystem nicht zum Sozialsystem? Nicht zur allgemeinen Daseinsfürsorge?

Das die Kosten für das HIV- System immer weiter steigen liegt, neben einer überbordenen Bürokratie, auch an der privaten Weiterbildungs- und "Beschäftigungs"industrie, die sich, mit staatlicher Unterstützung und Willen , darum gebildet hat. Und dort herrscht alles mögliche, aber keine Marktwirtschaft.

Nö, die staatlichen Gesundheitsausgaben sinken? Hast du Beweise dafür?

Du verfällst immer wieder in Dein Klein-Klein.
Die genaue Organisation überlassem wir dann doch der zukünftigen freien Bürgergesellschaft, wir wollen dem doch heute nicht vorgreifen, oder^^

Naja, ich wollte nur zeigen, dass es da kein Monopol gibt, sondern Wettbewerb. Und dass Wettbewerb nicht bedeutet, dass da jemand zwingend Gewinn machen muss. Beides wusstest du offenbar nicht.

Der Eigenlandanteil des durchschnittlchen deutschen Vollerwerbsbetrieb liegt bei unter 10%.

Quelle! Das glaub ich dir nicht! Dass die heute noch verbliebenen Großbauern Land pachten(also von den Bauern, die nicht mehr machen), das steht außer Frage, aber dass sie nur 10% davon selber besitzen, das bezweifle ich sehr.

Dein Onkel mußte ja offensichtlch auch die Segel streichen.... man verdient, im Augenblick, normalerweise nicht merh mit der Pacht, als mit der Bewirtschaftung......noch liegt das Verhältniss Pacht/Umsatz pro Hektar bei rund 1:2 bis 1:3 max. 1:3,5....je nach Pachtpreishöhe, Boden, Klima, Gegend, Struktur usw.
Deinem Onkel sind einfach die Kosten über den Kopf gewachsen, da er nicht schnekll genug wachsen konnte, oder wollte. Und eine einträgliche Niesche war wohl auch nicht in Sicht.

Mein Onkel hatte doch Land. Warum hat er also aufgeben müssen? Warum genau musst er wachsen? Er hatte weder Kredit noch musste er Land pachten. Also erklär mal. Deine Theorie ist doch, dass die Bauern aufgeben müssen, die eben kein Land haben.

Das ist nicht faszinierend sonder traurig, wie die Arbeit von Generationen in nur 50Jahren sich in Luft auflöst......die nächste Generation nach Deinem Onkel verkauft das Land.....erfahrungsgemäß.

Du meinst, er hätte bei geringerem Einkommen und mehr Arbeit den Hof weiterführen sollen? Einfach weil? Tzzz.
Ich werde theoretisch das Land erben und ich soll es nicht verkaufen, wegen deiner Paranoia, da ich dann für Ewigkeiten für andere arbeiten müsste, um meinen Unterhalt zu verdienen? Nochmal tzz.

 

[tyr]

Nö, die staatlichen Gesundheitsausgaben sinken? Hast du Beweise dafür?

Wo hab ich das geschrieben? Allerdings stimmt das...

Anhang anzeigen 1236

Naja, ich wollte nur zeigen, dass es da kein Monopol gibt, sondern Wettbewerb. Und dass Wettbewerb nicht bedeutet, dass da jemand zwingend Gewinn machen muss. Beides wusstest du offenbar nicht.

:kopfkratz::dance:

Quelle! Das glaub ich dir nicht! Dass die heute noch verbliebenen Großbauern Land pachten(also von den Bauern, die nicht mehr machen), das steht außer Frage, aber dass sie nur 10% davon selber besitzen, das bezweifle ich sehr.

Ok, ich hab die Zahl für Ostdeutschland auf das Bundesgebiet bezogen sorry.
Dank BVVG ist der Anteil des Pachtlands inzwischen auf 74% gesunken, im Westen 60%, Tendenz hier steigend
http://berichte.bmelv-statistik.de/DFB-0010010-2011.pdf

Mein Onkel hatte doch Land. Warum hat er also aufgeben müssen? Warum genau musst er wachsen? Er hatte weder Kredit noch musste er Land pachten. Also erklär mal. Deine Theorie ist doch, dass die Bauern aufgeben müssen, die eben kein Land haben.

Da auch die Landwirtschaft durch ständig steigende Kosten einem Wachstumszwang unterliegt, nennt am hier übrigens verniedlichend "Strukturwandel". Dein Onkel ist diesem offensichtlich zum Opfer gefallen, wie durchschnittlich 3-5% der Betriebe pro Jahr.

Du meinst, er hätte bei geringerem Einkommen und mehr Arbeit den Hof weiterführen sollen? Einfach weil? Tzzz.
Ich werde theoretisch das Land erben und ich soll es nicht verkaufen, wegen deiner Paranoia, da ich dann für Ewigkeiten für andere arbeiten müsste, um meinen Unterhalt zu verdienen? Nochmal tzz.

Was Du mit dem Land machst, ist mir egal.....Du kannst es verpachten, verkaufen oder selber bewirtschaften. Du kannst es brach liegen lassen, mußt aber den wirtschaftsfähigen Zustand erhalten, was Dich Geld kosten wird...
Der Rest ist die Rechnung Deines Onkels, muß jeder selber wissen...

 

[franktoast]

Wo hab ich das geschrieben? Allerdings stimmt das...

Anhang anzeigen 1236

Deine Quelle sagt, dass die Gesundheitsausgaben steigen. :kopfkratz:

Und dass Wettbewerb nicht bedeutet, dass da jemand zwingend Gewinn machen muss.

:kopfkratz::dance:

Schon mal von einem Verein gehört, der sich gut verkaufen will, um Mitglieder zu gewinnen? Oder hast du schon mal mit anderen um eine Frau gekämpft? Armer Junge...

Ok, ich hab die Zahl für Ostdeutschland auf das Bundesgebiet bezogen sorry.
Dank BVVG ist der Anteil des Pachtlands inzwischen auf 74% gesunken, im Westen 60%, Tendenz hier steigend
http://berichte.bmelv-statistik.de/DFB-0010010-2011.pdf

Also du hast keine Quelle für deine Behauptungen? (btw. ein 100 Seiten Dokument ohne Hinweis, wo ich die Zahl finde, ist keine Quelle).

Da auch die Landwirtschaft durch ständig steigende Kosten einem Wachstumszwang unterliegt, nennt am hier übrigens verniedlichend "Strukturwandel". Dein Onkel ist diesem offensichtlich zum Opfer gefallen, wie durchschnittlich 3-5% der Betriebe pro Jahr.

ne, er war nicht so rentabel wie andere Betriebe. Das ist klar. Aber nicht wegen höheren Kosten als in der Vergangenheit. Eher wegen höheren Kosten im Vergleich zu effizienteren Bauern... Scheiß Wettbewerb! Allerdings kann ja auch nicht jeder Bauer bestehen und ein hohes Einkommen erzielen. Das geht ja schlecht, es sei denn alle Menschen essen absofort viel mehr^^

 

[tyr]

Deine Quelle sagt, dass die Gesundheitsausgaben steigen. :kopfkratz:

Du solltest lernen Diagramme zu lesen, für Deutschland ist ein leichter Rückgang für den Staat(nich für die Bürger) zu verzeichnen, was sich mit Aussagen aus dem stat. Bundesamt deckt.

Also du hast keine Quelle für deine Behauptungen? (btw. ein 100 Seiten Dokument ohne Hinweis, wo ich die Zahl finde, ist keine Quelle).

Seite 36 rechts unten.....aber es ist mir ja inzwischen bekannt, das Du mit Quellen nicht viel anfangen kannst^^

Zitat:
Die LF stehen oft nicht im Eigentum des Betriebes, sondern werden gepachtet oder unentgeltlich zur Bewirtschaftung zur Verfügung gestellt. Der Pachtflächenanteil betrug 2010 rund 60 Prozent[...] In Ostdeutschland sank der Pachtflächenanteil, vor allem auf Grund der Verkäufe durch die Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG), dennoch lag er mit 74 Prozent relativ hoch.

ne, er war nicht so rentabel wie andere Betriebe. Das ist klar. Aber nicht wegen höheren Kosten als in der Vergangenheit. Eher wegen höheren Kosten im Vergleich zu effizienteren Bauern... Scheiß Wettbewerb! Allerdings kann ja auch nicht jeder Bauer bestehen und ein hohes Einkommen erzielen. Das geht ja schlecht, es sei denn alle Menschen essen absofort viel mehr^^

In der Landwirtschaft gibt es, bei Marktfrüchten und Standardtierrassen, keinen Wettbewerb untereinander. Daher ist es für Deinen Onkel egal, ob der Nachbar Deines Onkels effizenter ist, oder nicht. Beim Verkauf der Produkte bekommen beide den gleichen Preis vom Getreidehändler.
Die Frage ist dann nur, ob Deinem Onkel der Erlös für die Weiterführung seines Betriebes reicht, oder nicht.
Der einzige Sektor, in dem harter Wettbewerb herrscht, ist der Pachtmarkt. Und das hat explizit mit der ständigem Kostensteigerung, und dem dadurch ausgelöstem Wachstumszwang zu tun. Mithin mit dem Zinssystem.
Iregend ein schlauer BayWa- Berater hat mal gesagt, die Betriebe müssen alle Zehn Jahre um das doppelte wachsen, umdem Kostendruck stand zu halten, und die Gewinne mit der Inflation zu steigern...
Das hat der ernst gemeint^^

 

[franktoast]

Du solltest lernen Diagramme zu lesen, für Deutschland ist ein leichter Rückgang für den Staat(nich für die Bürger) zu verzeichnen, was sich mit Aussagen aus dem stat. Bundesamt deckt.

ja, du hast recht. Dein Diagramm zeigt die gesamten Gesundheitsausgaben (privat und staatlich). Ich dachte, du wolltest beweisen, dass die staatlichen Gesundheitsausgaben sanken und zeigst deswegen staatliche Ausgaben. Ok. Was willst du nun mit deiner Grafik zeigen. Die gesamten Gesundheitsausgaben sind gestiegen. Inwiefern beweist das, dass der Staat weniger ausgibt?

Seite 36 rechts unten.....aber es ist mir ja inzwischen bekannt, das Du mit Quellen nicht viel anfangen kannst^^

Ein 100 Seiten Buch als Quelle anzugeben? Also wie du wissenschaftliche Arbeiten schreibst, würde mich mal interessieren.

Zitat:
Die LF stehen oft nicht im Eigentum des Betriebes, sondern werden gepachtet oder unentgeltlich zur Bewirtschaftung zur Verfügung gestellt. Der Pachtflächenanteil betrug 2010 rund 60 Prozent[...] In Ostdeutschland sank der Pachtflächenanteil, vor allem auf Grund der Verkäufe durch die Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG), dennoch lag er mit 74 Prozent relativ hoch.

Der Eigenlandanteil des durchschnittlchen deutschen Vollerwerbsbetrieb liegt bei unter 10%.

Hm. Ah ja. Du behauptest was und widerlegst dich selber. Das ist aufmerksam und ehrlich.

In der Landwirtschaft gibt es, bei Marktfrüchten und Standardtierrassen, keinen Wettbewerb untereinander. Daher ist es für Deinen Onkel egal, ob der Nachbar Deines Onkels effizenter ist, oder nicht. Beim Verkauf der Produkte bekommen beide den gleichen Preis vom Getreidehändler.

Ähm, wenn ein Bauer effizienter arbeitet, also pro Frucht oder Tier weniger Kosten hat, dann bedeutet das einen Preisdruck nach unten. Denn der effizientere Bauer wird auf diese Weise auch eine höhere Produktion haben und wenn Nachfrager keine höhere Menge wollen, dann sinkt der Preis. Und das senkt das Einkommen der ineffizienten Bauern.

Die Frage ist dann nur, ob Deinem Onkel der Erlös für die Weiterführung seines Betriebes reicht, oder nicht.

Die Frage ist eher, ob er als Arbeitnehmer mehr verdient. Wenn du als Bauer 10 000€ im Monat machst, aber als Arbeitnehmer 20 000€, gibst du deinen Hof auf? Natürlich könntest du vom Hof leben.

Der einzige Sektor, in dem harter Wettbewerb herrscht, ist der Pachtmarkt. Und das hat explizit mit der ständigem Kostensteigerung, und dem dadurch ausgelöstem Wachstumszwang zu tun.

Ich würde mal sagen, da Bauern immer effizienter werden und das va. durch eine Vergrößerung, könnte die Nachfrage nach Boden gestiegen sein. Da sie auch pro Hektar einen höheren Output erzielen, können die Landbesitzer eine höhere Miete verlangen - also die Bauern, die aufgegeben haben. Allerdings könnten sie Land auch verkaufen.

Ich weiß also nicht, was das mit einem Zins zu tun haben sollte. Pachten steigen ja nicht einfach so, sondern nur durch eine höhere Nachfrage seitens der Bauern. Also kannst du nicht argumentieren, der arme Bauer wäre gezwungen zu wachsen, um die höhere Pacht bezahlen zu können. Wenn dem so wäre, könnte er sich ja einfach auf sein eigenes Land beschränken und nicht mehr pachten.

Oder warum steigen Pachtpreise deiner Ansicht nach?

 

[tyr]

Ein 100 Seiten Buch als Quelle anzugeben? Also wie du wissenschaftliche Arbeiten schreibst, würde mich mal interessieren.

So ein Buch hat ein Inhaltsverzeichniss.

Hm. Ah ja. Du behauptest was und widerlegst dich selber. Das ist aufmerksam und ehrlich.

Was widerlegt das an der Grundaussage, das der größte Teil der Flächen der Betriebe Pachtflächen sind?

Ähm, wenn ein Bauer effizienter arbeitet, also pro Frucht oder Tier weniger Kosten hat, dann bedeutet das einen Preisdruck nach unten. Denn der effizientere Bauer wird auf diese Weise auch eine höhere Produktion haben und wenn Nachfrager keine höhere Menge wollen, dann sinkt der Preis. Und das senkt das Einkommen der ineffizienten Bauern.

Die Preise in der Landwirtschaft funktionieren so aber nicht. Der Preis wird in Chicago an der Börse gemacht und gilt weltweit. Wie viel der deutsche Bauer an Menge dazu beiträgt ist unerheblich, Du bekommst Dein sämtliches Getreide/Fleisch usw, zu diesem Marktpreis verkauft, egal in welcher Menge.
Also ist eine Gewinnsteigerung im Grunde, nur über die Mengeausweitung möglich, da der Effizenzsteigerung, auf grund der Besonderheit der Landwirtschaft, enge Grenzen gesetzt sind.
Es gibt faktisch keine ineffizenten Bauern, es gibt nur Große und Kleine.....
Die Großen können mehr Menge produzieren, und damit höhere Gewinne einfahren. Die prinzipellen Kosten um einen einen Hektar Getreide anzubauen und zu Ernten sind bei allen die selben.

Die Frage ist eher, ob er als Arbeitnehmer mehr verdient. Wenn du als Bauer 10 000€ im Monat machst, aber als Arbeitnehmer 20 000€, gibst du deinen Hof auf? Natürlich könntest du vom Hof leben.

Ich persönlich? Nein!
Und die meisten anderen Privatbauern auch nicht, sie gehen zuerst in den Nebenerwerb.
Die nächste Generation schmeißt dann oft das Handtuch, bzw, fängt gar nicht mehr an...
Außerlandwirtschaftliche Interessenten würden zwar oft gerne, können aber, auf Grund des angespannten Pachtmarkts und der Eigentumverhältnisse am Land, nicht. Es gibt kaum Neugründungen, und wenn, oft nur als reine Pachtbetriebe, was wirtschaftlich, unter bestehenden Verhältnissen, äußerst unsicher und schwierig ist.

Ich würde mal sagen, da Bauern immer effizienter werden und das va. durch eine Vergrößerung, könnte die Nachfrage nach Boden gestiegen sein. Da sie auch pro Hektar einen höheren Output erzielen, können die Landbesitzer eine höhere Miete verlangen - also die Bauern, die aufgegeben haben. Allerdings könnten sie Land auch verkaufen.

Größe ergibt, in der LW, nicht automatisch höhere Effizenz. Nur mehr produzierte Menge.
Es gibt keinen höheren Output pro Hektar, der Hektarertrag ist nicht von Betriebsgröße abhängig. Auch nicht, ob der Bauer mit dem Traktor oder dem Pferd arbeitet.

Ich weiß also nicht, was das mit einem Zins zu tun haben sollte. Pachten steigen ja nicht einfach so, sondern nur durch eine höhere Nachfrage seitens der Bauern. Also kannst du nicht argumentieren, der arme Bauer wäre gezwungen zu wachsen, um die höhere Pacht bezahlen zu können. Wenn dem so wäre, könnte er sich ja einfach auf sein eigenes Land beschränken und nicht mehr pachten.

Nicht mit dem Zins als solches, mit den Leistungslosen Einkommen.
Der Zins ist ja kein Problem, weil er der Zins ist, sondern ist in erster Linie ein Leistungslosen Einkommen auf Kosten der Produzenten. Da heißt, der Produzent ist gezwungen, eine Abgabe zu zahlen, ohne eine Gegenleistung zu erhalten.
Das selbe gilt für die Grundrente....
So zahlt die Gesamtgesellschaft einem kleinem Teil über die Preise der Produkte ihr Einkommen, ohne das es dafür eine Gegenleistung gibt, nur weil dieser Teil der Gesellschaft ein Monopol auf eine, wirtschftlich, lebensnotwendige Sache hält.....entweder das Monopol auf Geld, oder das Monopol auf Land.

Oder warum steigen Pachtpreise deiner Ansicht nach?

Der Verpächter könnte auch, weil ihm die Pacht nicht hoch genug ausfällt, das Land einfach der Bearbeitung entziehen, brach liegen lassen, verwildern.....
Wenn das viele tun, veringert sich das zu bearbeitende Land, die Produktion an Nahrungsmitteln sinkt, die Lebensmittelpreise steigen, es kommt zu Hunger und Mangel......durch das private Monopol an Nutzland. Nutzland ist immer ein Monopol, ein natürliches Monopol, und natürliche Monopole gehören, wie die Geldschöpfung, die Daseinsfürsorge, die grundlegende Infrastruktur, in gesamtgesellschaftliche Hand, um eine übermäßige Macht einzelner Marktteilnehmer zu vermeiden.
Weiterhin könnte dann eben aus diesen Erlösen aus diesen Monopolen z.B. der Staatlichen Wohlfahrt, oder dem Ausbau der Infrastrukturen.......statt Steuern und Abgaben,finaziert werden

 

[franktoast]

So ein Buch hat ein Inhaltsverzeichniss.

Ja und das hast du deinem Prof dann auch erzählt?

Was widerlegt das an der Grundaussage, das der größte Teil der Flächen der Betriebe Pachtflächen sind?

Deine Behauptung war, dass es 90% wären. Also 10% der Anbaufläche gehören nur einem selber, der Rest den Bauern, die aufgeben haben. Das ist offensichtlich falsch. Laut deiner Quelle.

Die Preise in der Landwirtschaft funktionieren so aber nicht. Der Preis wird in Chicago an der Börse gemacht und gilt weltweit. Wie viel der deutsche Bauer an Menge dazu beiträgt ist unerheblich, Du bekommst Dein sämtliches Getreide/Fleisch usw, zu diesem Marktpreis verkauft, egal in welcher Menge.
Also ist eine Gewinnsteigerung im Grunde, nur über die Mengeausweitung möglich, da der Effizenzsteigerung, auf grund der Besonderheit der Landwirtschaft, enge Grenzen gesetzt sind.
Es gibt faktisch keine ineffizenten Bauern, es gibt nur Große und Kleine.....
Die Großen können mehr Menge produzieren, und damit höhere Gewinne einfahren. Die prinzipellen Kosten um einen einen Hektar Getreide anzubauen und zu Ernten sind bei allen die selben.

Nein, große Bauern sind effizienter. Warum das so ist, liegt ja auf der Hand. Und du hast recht. Über die größere Menge erzielen sie bei gleicher Arbeit auch ein höheres Einkommen als kleinere Bauern. Daran ist auch nichts schlimm.

Die Frage ist eher, ob er als Arbeitnehmer mehr verdient. Wenn du als Bauer 10 000€ im Monat machst, aber als Arbeitnehmer 20 000€, gibst du deinen Hof auf? Natürlich könntest du vom Hof leben.

Ich persönlich? Nein!

Warum nicht? Deine Arbeitskraft ist auf einem anderen Gebiet wohl wertvoller als als Bauer. Vielleicht bist ein Durchschnittsbauer, aber ein genialer Informatiker. Genau deswegen verdienst du als Arbeitnehmer mehr. Es wäre sowohl volkswirtschaftlich als auch persönlich wenig hilfreich, da als Bauer weiterzumachen. Außer natürlich, du hasst den Informatikerjob und liebst den Bauernberuf. Es könnte aber auch genauso anders herum sein.
Dir ist klar, warum das volkswirtschaft besser wäre, als Informatiker zu arbeiten, oder?

Größe ergibt, in der LW, nicht automatisch höhere Effizenz. Nur mehr produzierte Menge.
Es gibt keinen höheren Output pro Hektar, der Hektarertrag ist nicht von Betriebsgröße abhängig. Auch nicht, ob der Bauer mit dem Traktor oder dem Pferd arbeitet.

Aber es gibt pro gearbeitete Stunde des Bauers einen höheren Output und genau das ist die höhere Effizienz.

Nicht mit dem Zins als solches, mit den Leistungslosen Einkommen.

Ja, wenn das so ein Problem wäre, warum pachtet ein Bauer dann? Er könnte sich doch entweder auf sein Land beschränken, oder eben noch anderes Land zusätzlich aufkaufen?

Der Verpächter könnte auch, weil ihm die Pacht nicht hoch genug ausfällt, das Land einfach der Bearbeitung entziehen, brach liegen lassen, verwildern.....
Wenn das viele tun, veringert sich das zu bearbeitende Land, die Produktion an Nahrungsmitteln sinkt, die Lebensmittelpreise steigen, es kommt zu Hunger und Mangel......durch das private Monopol an Nutzland.

1. Eben wegen der Pacht macht es aus Sicht des Landeigentümers keinen Sinn, das Land brach liegen zu lassen.
2. Ein Monopol bedeutet, dass es für ein Gut nur einen Anbieter gibt. Nicht, dass es sehr viele Anbieter gibt. Denn dann wäre die Arbeitskraft auch ein "privates Monopol". Dafür gilt übrigens das Gleiche. Arbeitskraft brach liegen zu lassen, dazu gibt es zumindest auf einem freien Markt auch keinen Anreiz.
3. Meine frage war: Warum steigen Pachtpreise. Les mal nochmal deine Antwort und erkläre mir, wo die Antwort auf meine Frage sein soll.

 

[tyr]

Ja und das hast du deinem Prof dann auch erzählt?

Sowas besitze ich nicht^^

Deine Behauptung war, dass es 90% wären. Also 10% der Anbaufläche gehören nur einem selber, der Rest den Bauern, die aufgeben haben. Das ist offensichtlich falsch. Laut deiner Quelle.

Das hab ich auch zugegeben. Der Eigenlandanteil in Ostdeutschland liegt bei 26%, im Westen bei 40%.
Das ändert aber nichts an der Grundaussage, das der größte Teil der Nutzflächen Pachtland ist, oder?

Nein, große Bauern sind effizienter. Warum das so ist, liegt ja auf der Hand. Und du hast recht. Über die größere Menge erzielen sie bei gleicher Arbeit auch ein höheres Einkommen als kleinere Bauern. Daran ist auch nichts schlimm.

Wieso bei gleicher Arbeit? Die Arbeit ist immer die selbe. Ein Großbauer kann unter idealen Umständen, größere Schläge z.B., Personalkosten sparen. Dafür steigen die Ausgaben für Maschienen, Transportwege usw.... in der Viehhaltung ist diese Rechnung noch komplizierter. An rd. 100Rinder gibt es überhaupt keinen Kostenvorteil mehr.
Macht er Ackerbau und Viehaltung wird die Rechnung ganz kompliziert.
Allgemein entscheiden in der Landwirtschaft, anders als in der Industrie, sehr viele, nicht beeinflußbare Faktoren, über Gewinn und Verlust.
Auch deswegen wird landwirtschft Subventioniert, und die meisten Subventionen erhalten die Großbetriebe....mein Nachbar hier z.B. um die drei Millionen Euro allein an Direktzahlungen.

Warum nicht? Deine Arbeitskraft ist auf einem anderen Gebiet wohl wertvoller als als Bauer. Vielleicht bist ein Durchschnittsbauer, aber ein genialer Informatiker. Genau deswegen verdienst du als Arbeitnehmer mehr. Es wäre sowohl volkswirtschaftlich als auch persönlich wenig hilfreich, da als Bauer weiterzumachen. Außer natürlich, du hasst den Informatikerjob und liebst den Bauernberuf. Es könnte aber auch genauso anders herum sein.
Dir ist klar, warum das volkswirtschaft besser wäre, als Informatiker zu arbeiten, oder?

Der Landwirt verdient deswegen weniger, weil er in der Urproduktion tätig ist, das heißt, die Wertschöpfungskette der Produkte ist gering. Zusätzlich kommen unsere heutigen kaputten Strukturen, in denen der Bauer nicht/kaum in der Lage ist, reale Marktpreise für deine Produkte zu erziehlen. Es gab mal eine schöne Grafik, auf einer Investmentseite, in der nachgewiesen wurde, das die Preise landwirtschftlicher Rohstoffe, inflationsbereinigt, auf dem Niveau der frühen siebziger Jahre liegen.
Die Kosten für die Produktion allerdings auf heutigem Niveau, wobei hier vieles künstlich, durch Auflagen und Verordnungen, nach oben getrieben wurde, und wird.
Wenn alle so denken würden wie Du, sähe unsere Landschaft und Umwelt in D. heute völlig anders aus. Und anders als Du sie Dir vorstellst. Es sind gerade die Kleinen und Mittleren, die Neben- und Zuerwebler, die die Landschaft in Deutschland pflegen und erhalten. Die die Vielfalt des genetischen Pools der Nutztiere und -pflanzen erhalten, die dörflichen Kulturen usw....all das, was unser Land ausmacht.
Und leisten damit einen riesigen volkswirtschaftlichen Nutzen, der denen der industriellen Großbetriebe, egal ob in der LW oder sonstwo, bei weitem übersteigt, Computer kann man nicht essen, und ist der genetische Pool erst mal verschwunden, funktioniert auch die Landwirtschaftsindustrie nicht mehr.
Komm weg von Deiner rein betriebswirtschftlichen Sichtweise, und versuche Gesamtsysteme zu betrachten, alles andere führt vor die Wand.

Ja, wenn das so ein Problem wäre, warum pachtet ein Bauer dann? Er könnte sich doch entweder auf sein Land beschränken, oder eben noch anderes Land zusätzlich aufkaufen?

Weil er bedingt durch den Wachstumszwang muss. Erhöhung der Hektarerträge ist nicht mehr möglich, also bleibt nur das Wachstum in der Größe.
Selbst wenn er sich mehr Tiere anschafft, also den Tiebestand ausweitet, braucht er dazu automatisch mehr Ackerland.....alles hängt zusammen.
Kaufen ist den meisten, bei der Höhe der Preise, unmöglich, und wirtschaftlich kaum sinnvoll, wenn die nächsten zwei Generationen sämtlichen Gewinn des gekauften Ackers in die Tilgung stecken muss.

1. Eben wegen der Pacht macht es aus Sicht des Landeigentümers keinen Sinn, das Land brach liegen zu lassen.

Natürlich kann es für den Eigentümer sin machen, einfach um einen möglichst hohen Pachtpreis zu erziehlen. Der Landeigentümer hat wie der Geldeigentümer immer die Wahl, sein Eigentum zu horten, bis der gewünschte Preis erziehlt werden kann.... er verliert dadurch, so gut wie, nichts.
Der Bewirtschafter ist aber zwingend auf das Land angewiesen, um seinen Betrieb am laufen zu halten, genauso wie der industrielle Produzent auf das Geld des Geldbesitzers angewiesen ist, um seine Produktion zu finanzieren und seine Produkte verkaufen zu können.
Und anders als der Kapitalist und Grundeigentümer, kann weder landwirtschaftlicher, nich industrieller, Produzent warten.

3. Meine frage war: Warum steigen Pachtpreise. Les mal nochmal deine Antwort und erkläre mir, wo die Antwort auf meine Frage sein soll.

Durch die künstliche Nachfrage bedingt durch den Wachstumszwang, dem (Ur)Zins.

 

[franktoast]

Sowas besitze ich nicht^^

Also ich mein ja nur, dass es für eine Diskussion förderlicher wäre, wenn du etwas mit einer Quelle nachweist und es dich 2sek kostet, die Seite zu nennen, während es für den anderen Minuten kosten würde, das auch zu finden.

Das hab ich auch zugegeben. Der Eigenlandanteil in Ostdeutschland liegt bei 26%, im Westen bei 40%.
Das ändert aber nichts an der Grundaussage, das der größte Teil der Nutzflächen Pachtland ist, oder?

Wohl wahr.

Wieso bei gleicher Arbeit? Die Arbeit ist immer die selbe. Ein Großbauer kann unter idealen Umständen, größere Schläge z.B., Personalkosten sparen. Dafür steigen die Ausgaben für Maschienen, Transportwege usw...

Wenn größere Bauern bestehen bleiben, scheint es da eben Vorteile zu geben. Das Maschinen kosten zwar mehr, aber man schafft mit denen Maschinen in gleicher Zeit auch deutlich mehr. Wenn der Kartoffelernter statt einer dann zwei Fuhren auf einmal macht und womöglich einen besseren Aussortierer hat, braucht man im Endeffekt womöglich nur die Hälfte der Zeit und die Hälfte an Personal für das Aussortieren.

Ich meine, da bestehende Bauern immer größer werden und genau deshalb auch mehr Land pachten, wird es offensichtlich so sein.

Der Landwirt verdient deswegen weniger, weil er in der Urproduktion tätig ist, das heißt, die Wertschöpfungskette der Produkte ist gering. Zusätzlich kommen unsere heutigen kaputten Strukturen, in denen der Bauer nicht/kaum in der Lage ist, reale Marktpreise für deine Produkte zu erziehlen. Es gab mal eine schöne Grafik, auf einer Investmentseite, in der nachgewiesen wurde, das die Preise landwirtschftlicher Rohstoffe, inflationsbereinigt, auf dem Niveau der frühen siebziger Jahre liegen.
Die Kosten für die Produktion allerdings auf heutigem Niveau, wobei hier vieles künstlich, durch Auflagen und Verordnungen, nach oben getrieben wurde, und wird.

Der Gewinn der Landwirtschaft hat sich von 2000 bis 2007 fast verdoppelt. In Folge der Krise brachen natürlich die Preise ein, aber der Bauer hatte gleiche Kosten.
http://berichte.bmelv-statistik.de/DFB-0010010-2011.pdf S. 28 Grafik
Und nein, auch an Börsen werden reale Marktpreise definiert.

Wenn alle so denken würden wie Du, sähe unsere Landschaft und Umwelt in D. heute völlig anders aus. Und anders als Du sie Dir vorstellst. Es sind gerade die Kleinen und Mittleren, die Neben- und Zuerwebler, die die Landschaft in Deutschland pflegen und erhalten. Die die Vielfalt des genetischen Pools der Nutztiere und -pflanzen erhalten, die dörflichen Kulturen usw....all das, was unser Land ausmacht.
Und leisten damit einen riesigen volkswirtschaftlichen Nutzen, der denen der industriellen Großbetriebe, egal ob in der LW oder sonstwo, bei weitem übersteigt, Computer kann man nicht essen, und ist der genetische Pool erst mal verschwunden, funktioniert auch die Landwirtschaftsindustrie nicht mehr.
Komm weg von Deiner rein betriebswirtschftlichen Sichtweise, und versuche Gesamtsysteme zu betrachten, alles andere führt vor die Wand.

Mikroökonomisch!!!! Ich verstehe dich aber nicht. Für Lebensmittel ist doch reich gesorgt. Warum müsste man da was verbessern und dafür die Computerproduktion vernachlässigen?

Weil er bedingt durch den Wachstumszwang muss. Erhöhung der Hektarerträge ist nicht mehr möglich, also bleibt nur das Wachstum in der Größe.

Verstehe ich nicht. Ich dachte, er muss wachsen, weil die Pachtpreise immer höher würden. Deshalb auch meine Frage, warum er überhaupt pachtet. Er könnte doch auch die Sache mit den größeren Maschinen lassen. Wie du argumentierst, ergeben sich daraus eh keine Vorteile (aus meiner Sicht schon, denn ein Bauer schaufelt sich ja nicht sein eigenes Grab oder sind Bauern alle dumm?).

Natürlich kann es für den Eigentümer sin machen, einfach um einen möglichst hohen Pachtpreis zu erziehlen. Der Landeigentümer hat wie der Geldeigentümer immer die Wahl, sein Eigentum zu horten, bis der gewünschte Preis erziehlt werden kann.... er verliert dadurch, so gut wie, nichts.

Doch. Zeit. Man verliert Zeit! Aus unternehmerischer Sicht kann man ja mal versuchen, einen Preis über dem Marktniveau anzubieten, aber da wird sich eh kein Mieter finden. Was der Landeigentümer verliert, sind die Erträge. Und aus Konsumentensicht, naja, das hatten wir ja schon mal. Du hast gegenüber Saturn nichts in der Hand. Er hat was, was du willst (die Kamera bzw. das Geld, um die Kamera zu kaufen/produzieren) und du etwas, das er will.

Durch die künstliche Nachfrage bedingt durch den Wachstumszwang, dem (Ur)Zins.

Ah, also steigt die Pacht, weil die Nachfrage nach Land zunimmt. Das macht Sinn. Auf der anderen Seite argumentierst du, dass ein Bauer, der pachtet, einen Wachstumszwang hätte, da die Pacht immer weiter steigt. Hm, hört sich irgendwie nach Zirkelschluss an, oder?

 

[tyr]

Wenn größere Bauern bestehen bleiben, scheint es da eben Vorteile zu geben. Das Maschinen kosten zwar mehr, aber man schafft mit denen Maschinen in gleicher Zeit auch deutlich mehr. Wenn der Kartoffelernter statt einer dann zwei Fuhren auf einmal macht und womöglich einen besseren Aussortierer hat, braucht man im Endeffekt womöglich nur die Hälfte der Zeit und die Hälfte an Personal für das Aussortieren.

So einfach ist das nur in Deiner Lillifeewelt.
Es gibt untersuchungen seitens, des Landwirtschftsministeriums und anderen, die zu dem eindeutigen Schluß kommen, das die stabilsten landwirtschaftlichen Betriebe, die Nebenerwerbsbetriebe sind.
Viele große Vollerwerbsbetriebe haben auch eine hohe Schuldenlast, bei der sie immer gefahr laufen, das sie erdrückt werden. Bei vielen reicht schon ein paar nicht velängerte Pachtverträge, weil, z.B. der Nachbarbiogasbetrieb, durch deutlich höhere Subventionierung, in der Lage ist, wesentlich höhere Pachtbeträge zu zahlen.....also der Steuerzahler zusätzlich zu sonstigen Subventionen die leistungslosen Einkommen der Grundeigentümer subventioniert.
Die Bezahlung der leistungslosen Kapital- und Grundrenten landet am Ende immer beim Bürger und mindert seine Kaufkraft, und damit die Absatzmöglichkeiten der Produzenten und Dienstleistungen.
Also schlicht ein Wirtschaftshemmnis, und zwar ein gewaltiges.

Der Gewinn der Landwirtschaft hat sich von 2000 bis 2007 fast verdoppelt. In Folge der Krise brachen natürlich die Preise ein, aber der Bauer hatte gleiche Kosten.
http://berichte.bmelv-statistik.de/DFB-0010010-2011.pdf S. 28 Grafik
Und nein, auch an Börsen werden reale Marktpreise definiert.

Inzwischen wieder stark rückläufig.
2007/2008 waren zwei wunderbare Jahre ;-)

Statistik:
Der Bach war durchschnittlich 80cm tief, die Kuh ist trotzdem ersoffen.

Mikroökonomisch!!!! Ich verstehe dich aber nicht. Für Lebensmittel ist doch reich gesorgt. Warum müsste man da was verbessern und dafür die Computerproduktion vernachlässigen?

Lebensmittel fallen vom Himmel?:rolleyes2:

Verstehe ich nicht. Ich dachte, er muss wachsen, weil die Pachtpreise immer höher würden.

Nein, weil die Produktionskosten im allgemeinen steigen. Da die Kosten der Hersteller der z.B. Betriebsmittel, auch ständig steigen, das der Kapitalbesitzer ständig steigende Renditen verlangt.
Natürlich treiben steigende Pachten die Produktionskosten weiter in die Höhe ohne das die Landwirtschaft, strukturbedingt, die Möglichkeit hat, diese Kosten weiter zu geben.

Deshalb auch meine Frage, warum er überhaupt pachtet. Er könnte doch auch die Sache mit den größeren Maschinen lassen. Wie du argumentierst, ergeben sich daraus eh keine Vorteile (aus meiner Sicht schon, denn ein Bauer schaufelt sich ja nicht sein eigenes Grab oder sind Bauern alle dumm?).

Er hat den Vorteil, größere Mengen abzusetzen. Jeder Hektar mehr, sind, z.B., ungefähr 70 Doppelzentner Weizen mehr.

Doch. Zeit. Man verliert Zeit! Aus unternehmerischer Sicht kann man ja mal versuchen, einen Preis über dem Marktniveau anzubieten, aber da wird sich eh kein Mieter finden. Was der Landeigentümer verliert, sind die Erträge. Und aus Konsumentensicht, naja, das hatten wir ja schon mal. Du hast gegenüber Saturn nichts in der Hand. Er hat was, was du willst (die Kamera bzw. das Geld, um die Kamera zu kaufen/produzieren) und du etwas, das er will.

Die Zeit hat der Landeigentümer aber, im Gegensatz zum Produzenten.

Ah, also steigt die Pacht, weil die Nachfrage nach Land zunimmt. Das macht Sinn. Auf der anderen Seite argumentierst du, dass ein Bauer, der pachtet, einen Wachstumszwang hätte, da die Pacht immer weiter steigt. Hm, hört sich irgendwie nach Zirkelschluss an, oder?

Nutzland ist eine extrem begrenzte Resource. Daher die Monopolstellung. Und Monopole gehören entweder zerschlagen oder in gesellschaftlche Hand.

 

[franktoast]

Wenn größere Bauern bestehen bleiben, scheint es da eben Vorteile zu geben. Das Maschinen kosten zwar mehr, aber man schafft mit denen Maschinen in gleicher Zeit auch deutlich mehr. Wenn der Kartoffelernter statt einer dann zwei Fuhren auf einmal macht und womöglich einen besseren Aussortierer hat, braucht man im Endeffekt womöglich nur die Hälfte der Zeit und die Hälfte an Personal für das Aussortieren.

So einfach ist das nur in Deiner Lillifeewelt.
Es gibt untersuchungen seitens, des Landwirtschftsministeriums und anderen, die zu dem eindeutigen Schluß kommen, das die stabilsten landwirtschaftlichen Betriebe, die Nebenerwerbsbetriebe sind.

Sorry, das ist wieder so etwas, wo eine Quelle angebracht wäre. und va. eine Definition von "stabil", da es ja gerade diese Bauern sind, die einer nach dem anderen aufgeben.
Und ob es Lillifeewelt ist, wenn offensichtlich die Großbauern immer mehr und die Kleinbauern immer weniger werden? Das muss ja einen Grund geben. Und es muss einen Grund geben, warum Bauern sich immer größere Maschinen zulegen. Wenn sie dadurch im Endeffekt weniger Gewinn machen würden, warum tun sie das dann? Weil Bauern allg. immer dumm sind?

Inzwischen wieder stark rückläufig.
2007/2008 waren zwei wunderbare Jahre ;-)

Statistik:
Der Bach war durchschnittlich 80cm tief, die Kuh ist trotzdem ersoffen.

Ok, also dann erzählt keinen Mist. Die Gewinne sind die letzten Jahre im Mittel gestiegen.

Mikroökonomisch!!!! Ich verstehe dich aber nicht. Für Lebensmittel ist doch reich gesorgt. Warum müsste man da was verbessern und dafür die Computerproduktion vernachlässigen?

Lebensmittel fallen vom Himmel?

Die Supermärkte sind heute leer? :rolleyes2:

Nein, weil die Produktionskosten im allgemeinen steigen

.
Quelle? Manche steigen, manche fallen.

Er hat den Vorteil, größere Mengen abzusetzen. Jeder Hektar mehr, sind, z.B., ungefähr 70 Doppelzentner Weizen mehr.

Naja, aber was bringt ihm das, wenn er dadurch die immer höheren Pachtgebühren bezahlen muss?

Die Zeit hat der Landeigentümer aber, im Gegensatz zum Produzenten.

Ok, das Marktnievau für deinen Hektar liegt bei 200€ (im Jahr?). Das heißt, Pachter würden maximal 200€ bezahlen. Du bietest nun 300€ an und findest natürlich keinen Pachter. Und jetzt? Inwiefern nützt dir das was? Du bezahlst jedes Jahr deine Grundsteuer und das Stück Land wird aufgrund von Nichtbearbeitung jedes Jahr weniger wert(je nach Landform ist das möglich). Und jetzt?

Nutzland ist eine extrem begrenzte Resource. Daher die Monopolstellung. Und Monopole gehören entweder zerschlagen oder in gesellschaftlche Hand.

So wie Arbeitskräfte ein Monopol sind. Deine Definition von Monopol ist äußerst eigenartig. Das muss du zugeben. Was du willst, ist ein Monopol, wenn nur der Staat Land besitzen darf. Wohl, weil Politiker für dich Heilige sind.

 

[tyr]

Sorry, das ist wieder so etwas, wo eine Quelle angebracht wäre. und va. eine Definition von "stabil", da es ja gerade diese Bauern sind, die einer nach dem anderen aufgeben.

Die Nebenerwerbsbetriebe sind die jenigen, die am seltesten aufgeben. Das liegt in der Natur dieser Betriebe, da sie über mehrere möglichkeiten zur Familienfinanzierung und Quersubventionierung haben.
Nebenerwerbsbetriebe sind auch die Betriebe, mit der geringsten Verschuldungsrate.
Weiterhin haben sie, auf Grund des geringeren Wachstumsdruck, den Vorteil, das ihr Anteil am Eigenland bedeutend größer ist, als bei Vollerwerbsbetriebe.
Zusätzlich kommt dazu, das es sich bei den meisten Nebenerwerblern um Überzeugungstäter handelt, die nicht wegen wirtschftlichen Schwierigkeiten das Handtuch werfen, und auch nicht müssen.
Wenn Nebenerwerbsbetriebe schließen, dann meistens auf Grund fehlender Nachfolge, das ist aber auch hier wesendlich weniger der Fall, als bei familiengeführten Vollerwerblern. Bei Kapitalgesellschaften sieht der Punkt Nachfolge sowieso, logischerweise, anders aus.
Quellen kannst Du Dir selbst zusammen suchen, manchmal hilft hier aber auch Kenntniss der Materie und logisches Denken. Bei Großen Bruder Google mal "Neberewerb" o.ä. eingeben...

Und ob es Lillifeewelt ist, wenn offensichtlich die Großbauern immer mehr und die Kleinbauern immer weniger werden? Das muss ja einen Grund geben. Und es muss einen Grund geben, warum Bauern sich immer größere Maschinen zulegen. Wenn sie dadurch im Endeffekt weniger Gewinn machen würden, warum tun sie das dann? Weil Bauern allg. immer dumm sind?

Das ist ein Trugschluß. Die großen Vollerwerbler werden nicht immer mehr, die Großen werden immer größer, auf Kosten der kleineren Großen. Die Zahl der Nebenerwerbler ist seit Jahrzehnten stabil bis leicht steigend. Wobei hier den Statistiken nicht mehr zu trauen ist, das seit der letzten Erhebung alle Betriebe unter 5ha aus der selben fallen, warum auch immer. Auch eine kleine Landwirtschaft ist eine Landwirtschaft.....es gibt auch gut funktionierende auf weniger als 5ha, Erfolg hängt von vielen Faktoren ab, nicht nur von der Flächengröße.




.

Quelle? Manche steigen, manche fallen.

Welche?
Die in der Landwirtschaft wichtigen....Strom, Diesel,Dünge-Spritzmittel, Maschienenkosten, Pachten, Grundsteuern, steigen. Und zwar wesendlich schneller wie die Erlöse.
Der Rindfleischpreis ist seit Ende des letzten Jahres z.B. signifikant gesunken, der Schweinepreis dümpelt seit Jahren vor sich hin....was viele Vollerwerbszüchter und -mäster in den letzten zwei Jahren zum aufgeben zwang.
Fleischrinder werden, i.e.L. von Nebenerwerblern gezüchtet...



Naja, aber was bringt ihm das, wenn er dadurch die immer höheren Pachtgebühren bezahlen muss?

Ok, das Marktnievau für deinen Hektar liegt bei 200€ (im Jahr?). Das heißt, Pachter würden maximal 200€ bezahlen. Du bietest nun 300€ an und findest natürlich keinen Pachter. Und jetzt? Inwiefern nützt dir das was? Du bezahlst jedes Jahr deine Grundsteuer und das Stück Land wird aufgrund von Nichtbearbeitung jedes Jahr weniger wert(je nach Landform ist das möglich). Und jetzt?

Das Land wird nicht weniger Wert, im Gegenteil. Durch das Brachliegen verbessert sich die Bodenqualität, alte Geschichte siehe Zweifelder- oder Dreifelderwirtschaft.

 

[franktoast]

Die Nebenerwerbsbetriebe sind die jenigen, die am seltesten aufgeben. Das liegt in der Natur dieser Betriebe, da sie über mehrere möglichkeiten zur Familienfinanzierung und Quersubventionierung haben.
Nebenerwerbsbetriebe sind auch die Betriebe, mit der geringsten Verschuldungsrate.
Weiterhin haben sie, auf Grund des geringeren Wachstumsdruck, den Vorteil, das ihr Anteil am Eigenland bedeutend größer ist, als bei Vollerwerbsbetriebe.
Zusätzlich kommt dazu, das es sich bei den meisten Nebenerwerblern um Überzeugungstäter handelt, die nicht wegen wirtschftlichen Schwierigkeiten das Handtuch werfen, und auch nicht müssen.
Wenn Nebenerwerbsbetriebe schließen, dann meistens auf Grund fehlender Nachfolge, das ist aber auch hier wesendlich weniger der Fall, als bei familiengeführten Vollerwerblern. Bei Kapitalgesellschaften sieht der Punkt Nachfolge sowieso, logischerweise, anders aus.
Quellen kannst Du Dir selbst zusammen suchen, manchmal hilft hier aber auch Kenntniss der Materie und logisches Denken. Bei Großen Bruder Google mal "Neberewerb" o.ä. eingeben...

Ja soviel zur Theorie. Deine Quelle besagt, dass Großbetriebe mehr und Kleinbetriebe weniger werden. In welche Kategorie fallen wohl deine Nebenverdienstbetriebe? Ach und auch wenn das hier sicherlich keine hochwissenschaftliche Diskussion ist, gilt immer noch, dass der belegen muss, der behauptet. Du behauptest das genaue Gegenteil vom Status quo, nämlich dass der größere Bauer Nachteile hätte, aber eben sich selber entscheidet, größer zu werden und auch auf dem Markt bleibt. Kleinere Bauern dagegen verschwinden vom Markt, obwohl sie doch eigentlich einen Vorteil hätten? Hm...



Das ist ein Trugschluß. Die großen Vollerwerbler werden nicht immer mehr, die Großen werden immer größer, auf Kosten der kleineren Großen. Die Zahl der Nebenerwerbler ist seit Jahrzehnten stabil bis leicht steigend. Wobei hier den Statistiken nicht mehr zu trauen ist, das seit der letzten Erhebung alle Betriebe unter 5ha aus der selben fallen, warum auch immer. Auch eine kleine Landwirtschaft ist eine Landwirtschaft.....es gibt auch gut funktionierende auf weniger als 5ha, Erfolg hängt von vielen Faktoren ab, nicht nur von der Flächengröße.

Die in der Landwirtschaft wichtigen....Strom, Diesel,Dünge-Spritzmittel, Maschienenkosten, Pachten, Grundsteuern, steigen. Und zwar wesendlich schneller wie die Erlöse.

Ich nehm eigentlich immer deine Quelle, um dich zu widerlegen. Irgendwie auch ironisch.
Von 08/09 auf 09/10 waren die größten Ersparnisse bei Futtermittel(-10%) und Düngemittel (-30%). Du sagst, dass Düngermittel immer teurer werden. Naja... Und Maschinenkosten steigen? Ja wohl kaum. Warum sollten diese steigen? Bei Strom, Diesel und Grundsteuern (alle entscheidend vom Staat beeinflusst), kann ich das ja noch verstehen, genauso bei Pacht. Aber bei Maschinen? Die werden jedes Jahr deutlich günstiger. Wie auch alle anderen technischen Produkte (=wenig staatlicher Einfluss). Also natürlich relativ zur Leistung.
http://berichte.bmelv-statistik.de/DFB-0010010-2011.pdf

Naja, aber was bringt ihm das, wenn er dadurch die immer höheren Pachtgebühren bezahlen muss?

Du beantwortest übrigens meine Fragen nicht. Um nochmal deine wirre Logik zu präsentieren. Nebenerwerbsbetriebe sind aus deinen genannten Gründen stabiler (weniger Verschuldungsrate, mehr Eigenland etc.). Allerdings werden sie immer weniger, und Großbauern nehmen zu. Allerdings haben die Großbauern Wachstumszwang und aufgrund höherer Pachtpreise auch weniger Gewinn. Allerdings leben sie auf Kosten der kleineren Bauern, die wie du sagst, einen Vorteil haben. Andererseits entscheiden sich manche Bauern freiwillig groß zu werden, um es dann schlechter zu haben und einen Wachstumszwang zu haben. Aha...

Das Land wird nicht weniger Wert, im Gegenteil. Durch das Brachliegen verbessert sich die Bodenqualität, alte Geschichte siehe Zweifelder- oder Dreifelderwirtschaft.

Ich sagte unter Umständen zB. wenn du einen Weiher hast. Ich bereue, das dazugeschrieben zu haben.
Nochmal:
Ok, das Marktniveau für deinen Hektar liegt bei 200€ (im Jahr?). Das heißt, Pachter würden maximal 200€ bezahlen. Du bietest nun 300€ an und findest natürlich keinen Pachter. Und jetzt? Inwiefern nützt dir das was? Du bezahlst jedes Jahr deine Grundsteuer. Und jetzt?

 

[tyr]

Ja soviel zur Theorie. Deine Quelle besagt, dass Großbetriebe mehr und Kleinbetriebe weniger werden. In welche Kategorie fallen wohl deine Nebenverdienstbetriebe? Ach und auch wenn das hier sicherlich keine hochwissenschaftliche Diskussion ist, gilt immer noch, dass der belegen muss, der behauptet. Du behauptest das genaue Gegenteil vom Status quo, nämlich dass der größere Bauer Nachteile hätte, aber eben sich selber entscheidet, größer zu werden und auch auf dem Markt bleibt. Kleinere Bauern dagegen verschwinden vom Markt, obwohl sie doch eigentlich einen Vorteil hätten? Hm...

Kleinbetriebe ist nicht gleich Nebenerwerb. Was vor allem verschwindet, sind die kleinen familiären Vollerwerbsbetriebe.
Und ich hatte die darauf hingewiesen, das due Statistik täuscht, da sämtlche Betriebe unter 5ha rausgefallen sind, wärend sie in der alten Statistik, also im Vergleichsrahmen, noch drinnen sind.
Und das sind nicht wenige, und die haben deshalb auch nicht aufgehört.
Waxchstum bedingt in der Landwirtschaft immer die Betriebsaufgabe anderer.