Gibt es ein Recht auf Sezession?

[Pommes]

Das funktioniert allerdings nicht mit unserem derzeit üblichen Staats- und Nationalitätenverständniss.

Das stimmt, um die Bundesländer eigenständig zu machen müßte die BRD aufgegeben werden.
Wenn alle Bürger ihren Personalausweis abgeben, wäre die Firma am Ende.

 

[janoschik]

Alle Staaten der Europäischen Union ≠ NATO
NATO ≠ Alle Staaten der Europäischen Union

Ein komische Konstellation und noch viel Stoff für die künftigen Geschichtsschreiber...

Das ändert sich ....

Die TAFTA ( http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Freihandelsabkommen ) sitzt schon in den Startlöchern um in Punkto Abbau von Bürgerrechten und Demokratie der EU noch eins draufzusetzen ...

Die derzeitige Entwicklung geht hin zur einer maximalen Abhängigkeit, während wir das Recht auf Sezession diskutieren.

 

[tyr]

Das stimmt, um die Bundesländer eigenständig zu machen müßte die BRD aufgegeben werden.
Wenn alle Bürger ihren Personalausweis abgeben, wäre die Firma am Ende.

Dazu müßte erst mal ellgemein diskutiert und definiert werden, was "Staat" eigendlich sein soll.
Der derzeitige Staatsbegriff leitet sich eben aud der Hobbesphilosophie ab, das der Staat, die Administration, neben wirtschaftlichen und sozialen Grundaufgaben auch eine erzieherische Aufgaben gegenüber seinen Untertanen hat. Solange des Kosenens ist, bleibt alles andere ein Traum.

 

[Timirjasevez]

Dazu müßte erst mal ellgemein diskutiert und definiert werden, was "Staat" eigendlich sein soll.
Der derzeitige Staatsbegriff leitet sich eben aud der Hobbesphilosophie ab, das der Staat, die Administration, neben wirtschaftlichen und sozialen Grundaufgaben auch eine erzieherische Aufgaben gegenüber seinen Untertanen hat. Solange des Kosenens ist, bleibt alles andere ein Traum.

Gehen jetzt aber diese Überlegungen nicht über das Thema hinaus?
Nicht, dass sie nicht interessant sind und nötig wären, aber die Staatsproblematik ist doch nicht Gegenstand eines möglichen Rechts auf Sezession, an deren Ende ja (zumeist? oder gar stets? oder nur unter Umständen?) ein weiterer, neuer Staat steht. Oder irre ich bzw. denke nicht weit genug?:kopfkratz:

 

[Pommes]

Gehen jetzt aber diese Überlegungen nicht über das Thema hinaus?
Nicht, dass sie nicht interessant sind und nötig wären, aber die Staatsproblematik ist doch nicht Gegenstand eines möglichen Rechts auf Sezession, an deren Ende ja (zumeist? oder gar stets? oder nur unter Umständen?) ein weiterer, neuer Staat steht. Oder irre ich bzw. denke nicht weit genug?:kopfkratz:

Einspruch!

Ich sehe da schon einen Zusammenhang, wenn nämlich solche wichtigen Fragen nicht geklärt sind, ist es völlig daneben das Thema überhaupt zu diskutieren.
Wem nützt ein Recht auf Sezession, wenn keiner weiß wie es dann weitergeht.

 

[tyr]

Gehen jetzt aber diese Überlegungen nicht über das Thema hinaus?
Nicht, dass sie nicht interessant sind und nötig wären, aber die Staatsproblematik ist doch nicht Gegenstand eines möglichen Rechts auf Sezession, an deren Ende ja (zumeist? oder gar stets? oder nur unter Umständen?) ein weiterer, neuer Staat steht. Oder irre ich bzw. denke nicht weit genug?:kopfkratz:

dazu müsste man aber erst mal klären, was ein Staat- und ein Staatsvolk eigendlich ist, bevor ich losgehe, und den selben gründe.
Darf ich, als Handvoll Nationalisten, z.B. wie nach dem ersten Weltkrieg, einfach einen Staatgründen, weil eine fremde Macht mir Rückendeckung gibt? Ohne mich auch nur im entferntesten um den Willen meiner Bewohner in dem zukünftigen Staat zu scheren...(Ukraine, Tschechei).....oder einfach die alten Bewohner vertreiben, um meinen Staat zu gründen? (Beispiele sind zahllos)
Wenn nicht, gibt es auf dieser Erde sehr viele Staaten, die eigendlich keine völkerrechtliche Legitimation haben....der ganze Orient z.B....

 

[Che]

Die derzeitige Entwicklung geht hin zur einer maximalen Abhängigkeit, während wir das Recht auf Sezession diskutieren.

So ist es...

Das Thema ist zwar ein interessantes, aber man muss sich unbedingt stets vor Augen halten, wohin der Zug bereits unterwegs ist.

 

[jowest]

Ja, ein solches Recht gibt es oder sollte es geben. Weil das Selbstbestimmungsrecht besteht. Wenn der Austritt eines Gebietes aus einen Land mehrheitlich von der betroffenen Menschen gewünscht wird, sollte das möglich gemacht werden, jowest.

 

[tyr]

Ja, ein solches Recht gibt es oder sollte es geben. Weil das Selbstbestimmungsrecht besteht. Wenn der Austritt eines Gebietes aus einen Land mehrheitlich von der betroffenen Menschen gewünscht wird, sollte das möglich gemacht werden, jowest.

Du machst es Dir, wie immer hier, sehr einfach.
Was würde Deutschland, inklusive der Bevölkerung, dazu sagen, wenn die Sorben z.B. beschließen würden, einen eigenen Staat zu wollen..... und was wird aus der dort lebenden deutschsprachigen Bevölkerung?

 

[delta]

Das ändert sich ....

Die TAFTA ( http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Freihandelsabkommen ) sitzt schon in den Startlöchern um in Punkto Abbau von Bürgerrechten und Demokratie der EU noch eins draufzusetzen ...

Die derzeitige Entwicklung geht hin zur einer maximalen Abhängigkeit, während wir das Recht auf Sezession diskutieren.

Schon im Jahr 2012 hat Wolfgang Schäuble sich zu einem Volksentscheid zur Europapolitik geäussert.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...olksabstimmungen-in-deutschland-a-840757.html


Läuft dazu ein Verfahren? (ich lebe zwar in der EU aber nicht in D)

Wie weit greift das geplante Freihandelsabkommen in die Kompetenzen des Bundestages ein? Wird es so intransparent von den Beteiligten verhandelt weil es mit etlichen Bundesgesetzen nicht kompatibel zu sein scheint?

Könnte ein anderer EU-Mitgliedsstaat, in dem Volksabstimmungen dazu erlaubt sind, dieses Abkommen auf ganzer Linie stoppen, falls die Bürger sich mehrheitlich dagegen aussprechen würden?

hier ein Auszug aus o.g. Spiegelartikel vom 25.06.2012 - (das GG wurde letztmalig am 11.07.2012 geändert)

......Sollte Brüssel weitere Kompetenzen bekommen und etwa das Haushaltsrecht des Bundestags in Frage stellen, könnte dies nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts die nationale Souveränität der Bundesrepublik und damit den Kern des Grundgesetzes berühren. Das aber ist nach dem Grundgesetz selbst nicht zulässig. In einem solchen Fall stünde nur der Weg über Artikel 146 offen. Dort heißt es, das Grundgesetz verliere seine Gültigkeit an dem Tage, "an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist". Aber wann und worüber genau die Bürger abstimmen würden, ist völlig unklar.
"An dem Punkt sind wir derzeit eindeutig noch nicht", ließ die Kanzlerin über ihren Sprecher ausrichten.
......

Nähern wir uns diesem Punkt jetzt an???

 

[jowest]

Du machst es Dir, wie immer hier, sehr einfach.
Was würde Deutschland, inklusive der Bevölkerung, dazu sagen, wenn die Sorben z.B. beschließen würden, einen eigenen Staat zu wollen..... und was wird aus der dort lebenden deutschsprachigen Bevölkerung?

Das ist nicht einfach, es müssen Regeln beachtet werden. Wenn die Sorben in einem zusammen hängenden Landstrich leben und sich für die Selbstbestimmung entscheiden würden, wie könnten die anderen Bevölerkungsteile sich dagegen stellen?
Schottland geht so einen Weg, warscheinlich die Krim auch.Die US-Südstaaten scheiterten an dem gewaltsamen Erhalt der Union.
Wenn zum Beispiel Landesteile zu einem Bund beitreten, muss auch ausgetreten werden können.
Jowest.

 

[janoschik]

...

Weil es schon recht off-Topic ist, habe ich Dir in einem passenderen Thread geantwort. Siehe

http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/37856-Wird-TAFTA-das-neue-ACTA?p=199432#post199432

 

[Maikel]

Ich habe diesen Thread zwar bemerkt, aber nicht aktiv verfolgt.

In der heutigen FAZ fällt mir dazu ein Artikel auf, Titel "Kein Recht auf Abspaltung".

online auf faz.net unter einer anderen Überschrift zu finden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/konflikt-mit-russland-kann-die-ukraine-auseinanderbrechen-12829965.html

Ich hoffe, er hilft euch weiter.

 

[franktoast]

Also als Faustregel könnte man sagen, dass einer eigenen Nation (Sprachgruppe) das Recht auf Sezession in den modernen Demokratien normalerweise eingeräumt wird, falls die Sprachgruppe eine bestimmte Größe hat.

Also sowas wie Franko-Kanadier, Flamen/Wallonen, Schotten, Slowaken.

Hm, habe ich das jetzt richtig verstanden? Franko-Kanadier könnten sich also von Kanada lossagen ... aber das wäre doch etwas unrealistisch ... Nehmen wir mal die Katalanen oder die Südtiroler: Ggf. Recht auf Sezession? Tschüss Spanien, auf Wiedersehen Italien?

Unrealistisch ist es nur, wenn es nur eine kleine Minderheit in der Region gibt, die das wollen. In Belgien, Südtirol, Schottland oder Katalonien ist das schon was anderes.

Söldner hat zwei Bedingungen gebracht (neben der Mehrheit in der Region):
1. Eigene Nation, also Sprachgruppe. Da stellt sich schon die Frage, ob die Schotten oder Südtiroler eigene eigentliche Sprachgruppe hätten? Soweit ich weiß, ist das katalonische Spanisch etwas weiter vom normalen Hochspanisch entfernt, aber wie sieht. Was wäre mir den Frankokanadiern?
2. Eine bestimmte Größe. Da es heute autonome Länder in allen verschiedenen Größen und Einwohnerzahlen gibt, verstehe ich das Argument nicht. Liechtenstein ist zB. kleiner als der Landkreis, in dem ich aufgewachsen bin und hat nur ein Drittel der Einwohner.

Es stellt sich also die Frage, ob zB. für Bayern die Kriterien erfüllt sind. Also wenn sich Schottland abspalten darf, dann Bayern auf alle Fälle auch. Ich meine, die Rechtslage wäre dabei, dass eine Mehrheit nur von Bayern da nicht reicht, sondern von ganz Deutschland.

Wie sieht es mit der Sezession kleinerer Gebiete aus? Oder sogar einzelner Menschen? Theoretisch könnte man auch diese Erlauben. Also: Ich trete aus der BRD aus und mein Land wäre nicht mehr Teil der BRD. Keine Steuern der BRD, keine Auflagen der BRD etc., aber auch keine Leistungen wie Straßenbenutzung, Sicherheite etc. Würde ich dennoch mit Bürgern aus der BRD interagieren wollen, müsste ich mit der BRD einen Vertrag schließen wie das jeder Staat mit Deutschland heute auch gemacht hat. zB. dürfen EU-Bürger heute ohne Passkontrolle nach Deutschland und umsonst die Autobahn nutzen.

 

[Che]

Ich habe diesen Thread zwar bemerkt, aber nicht aktiv verfolgt.

In der heutigen FAZ fällt mir dazu ein Artikel auf, Titel "Kein Recht auf Abspaltung".

online auf faz.net unter einer anderen Überschrift zu finden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/konflikt-mit-russland-kann-die-ukraine-auseinanderbrechen-12829965.html

Ich hoffe, er hilft euch weiter.

Nein, helfen tut er nicht, er gibt nur wieder, was der Westen sich bei der jetzigen "Krise" als Ergebnis wünscht, sich allerdings z.B. damals beim Kosovo genau andersrum gewünscht hat.
Ein Propagandaartikel also...

 

[jowest]

Ich habe diesen Thread zwar bemerkt, aber nicht aktiv verfolgt.

In der heutigen FAZ fällt mir dazu ein Artikel auf, Titel "Kein Recht auf Abspaltung".

online auf faz.net unter einer anderen Überschrift zu finden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/konflikt-mit-russland-kann-die-ukraine-auseinanderbrechen-12829965.html

Ich hoffe, er hilft euch weiter.

Ich habe heute Nachmittag den Artikel gelesen, das ist natürlich juristisch Korrekt.
Aber eben "Nur" juristisch, gerechter wäre das volle, ehrliche Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Um auf das Beispiel der Sorben zurück zukommen, einen souveränen Staat kanns nur geben wenn das Sebstbestimmungsrecht der Minderheit auch berücksichtigt wird. Die Sorben könnten das nicht durchsetzen, weil sie nicht in einem zusammenhängenden Landstrich leben, die deutschstämmige Bevölkerung lebt Bund gemischt mit dabei.
Im ehemaligen Ostpreußen wurde nach dem ersten Weltkrieg Abstimmungen durchgeführt im Masurischen Landesteil mit der Frage eines möglichen Anschlusses an Polen, das wurde abgelehnt.Auch das kann einen neuen, souveränen Staat ersetzen, den Anschluss an ein Land das schon besteht und mit dem eine Verbindung als Volk besteht.
Jowest.

 

[Söldner]

Hm, habe ich das jetzt richtig verstanden? Franko-Kanadier könnten sich also von Kanada lossagen ... aber das wäre doch etwas unrealistisch ... Nehmen wir mal die Katalanen oder die Südtiroler: Ggf. Recht auf Sezession? Tschüss Spanien, auf Wiedersehen Italien?

Ja. Soweit ich mich erinnere gab es eine Volksabstimmung in der die Franko-Kanadier mit 51% für den Verbleib bei Kanada gestimmt haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Québec-Referendum_1995

Wäre diese Abstimmung für die Unabhängigkeit ausgefallen, wäre Franko-Kanada wohl unabhängig geworden. Inwiefern wäre das unrealistisch? Die Südtiroler sind eine eher kleine Gruppe, solche werden ähnlich wie die Basken eher unterdrückt. Bei den Katalanen weiß ich ehrlich gesagt nicht wirklich, wie es sich verhält.

Da gibts keine einheitliche Linie, siehe Seperatistenbewegungen im Westen (Spanien, Frankreich)....
Auch in Deutschland hätten es Unabhängiskeisbestrebungen wahrscheinlich sehr schwer....

Ich denke eher, in Deutschland hätten es Unabhängigkeitsbestrebungen sehr einfach.

Vgl. Jura-Streit in der Schweiz;

https://de.wikipedia.org/wiki/Kanton_Jura#Geschichte

Bundesintervention;

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D26427.php

Der Kanton Jura ist der jüngste Kanton in der Schweiz. Er entstand aufgrund von kulturell-politischen Spannungen. Nach mehreren lokalen Plebisziten und der eidgenössischen Volksabstimmung vom 24. September 1978 wurde am 1. Januar 1979 der nördliche Teil des Juras durch Abspaltung vom Kanton Bern getrennt – nach rund 165-jähriger Zugehörigkeit.

Klingt doch eher danach als ob das meine These stützt.


P.S.
Also Völkerrechtlich allgemein würde ich das eher so sehen, dass es kein Recht auf Sezession gibt. Das Völkerrecht geht vom souveränen Staat aus. Der souveräne Staat kann, solange er nicht massiv gegen Menschenrechte verstößt, im Innern machen was er will. Demokratie (also die Verpflichtung die Bürger an der Regierung zu beteiligen) wird vom Völkerrecht nicht gefordert und eine Sezession per Abstimmung geht ja in die Richtung.

 

[Söldner]

Söldner hat zwei Bedingungen gebracht (neben der Mehrheit in der Region):
1. Eigene Nation, also Sprachgruppe. Da stellt sich schon die Frage, ob die Schotten oder Südtiroler eigene eigentliche Sprachgruppe hätten? Soweit ich weiß, ist das katalonische Spanisch etwas weiter vom normalen Hochspanisch entfernt, aber wie sieht. Was wäre mir den Frankokanadiern?
2. Eine bestimmte Größe. Da es heute autonome Länder in allen verschiedenen Größen und Einwohnerzahlen gibt, verstehe ich das Argument nicht. Liechtenstein ist zB. kleiner als der Landkreis, in dem ich aufgewachsen bin und hat nur ein Drittel der Einwohner.

Ja, das ist mir auch gleich aufgefallen, dass die Schotten ja kein schottisch mehr sprechen sondern Englisch. Aber das ist wie gesagt ja nur eine Faustregel. Sprache ist das Hauptkriterium aber nicht das einzige Kriterium.

Die Größe ist wichtig, da man kleine Unabhängigkeitsbewegungen leichter niederschlagen kann. Es ging mir ja nicht um rechtstheoretische Überlegungen sondern um eine Faustregel. Und faktisch ist es so, dass nicht jedes Dorf sich unabhängig machen kann.

Es stellt sich also die Frage, ob zB. für Bayern die Kriterien erfüllt sind. Also wenn sich Schottland abspalten darf, dann Bayern auf alle Fälle auch. Ich meine, die Rechtslage wäre dabei, dass eine Mehrheit nur von Bayern da nicht reicht, sondern von ganz Deutschland.

Ich denke Bayern könnte sich abspalten wenn sie das wollten, ohne dass eine militärische Intervention den Bundeswehr (und was sonst könnte sie davon abhalten) drohen würde.

 

[tyr]

Das ist nicht einfach, es müssen Regeln beachtet werden. Wenn die Sorben in einem zusammen hängenden Landstrich leben und sich für die Selbstbestimmung entscheiden würden, wie könnten die anderen Bevölerkungsteile sich dagegen stellen?
Schottland geht so einen Weg, warscheinlich die Krim auch.Die US-Südstaaten scheiterten an dem gewaltsamen Erhalt der Union.
Wenn zum Beispiel Landesteile zu einem Bund beitreten, muss auch ausgetreten werden können.
Jowest.

Wir reden hier von dieser Welt, von dem derzeit herrschenden System. Nein, seperatistische Bewegungen würden auch innerhalb des, ach so liberalen, Deutschlands, nicht geduldet, schon rein aus wirtschaftlichen Gründen.
Als Beispiel gilt mir da z.B. die untergegangene DDR, die, nach dem Sturz Honeckers, in atemberaubender Geschwindigkeit eingemeindet wurde....bevor da irgendwelche Ideen für eine Erneuerung der DDR, auch nur fertig gedacht werden konnten.
Oder sie dir gleichmacherei in der EU. Der Trend geht, im Augenblick, zu immer größeren Einheiten, immer zentraleren Staatsführungen....
Und das, mMn, hat eindeutig, mit dem vorherrschenden neoliberalen Staatsverständniss des Staates als Leviathan, als Schutzmacht für das Kapital, zu tun. Kapitalismus braucht zwingend starke, restrektive Staatswesen, nur dieses ist in der Lage, das Großkapital von der Masse der Habenichtse zu schützen.

 

[tyr]

Ich denke eher, in Deutschland hätten es Unabhängigkeitsbestrebungen sehr einfach.

Eher nicht, siehe Post an Jowest