Christus und der "Soli"!

[Casque]

zweitens:
ob das dritte Reich Russland nun zu erst, in Form eines präventiven Verteidigungskrieg angriff steht auf einem völlig anderen Blatt,

Oh mein Gott ... der präventive Verteidigungskrieg Deutschlands gegen die Sowjetunion ... ich lach mich schlapp!

 

[Pommes]

Oh mein Gott ... der präventive Verteidigungskrieg Deutschlands gegen die Sowjetunion ... ich lach mich schlapp!

Natürlich war das ein präventiver Verteidigungskrieg und obendrein noch mit dem Mut der Verzweiflung oder glaubst du Stalin hätte aus Jux und Tollerei eine Interventionsarmee von 30.000 Panzern und 17.500 Flugzeugen unterhalten, dessen Ziel war es den Kommunismus nach Europa zu tragen.

 

[Casque]

Natürlich war das ein präventiver Verteidigungskrieg und obendrein noch mit dem Mut der Verzweiflung oder glaubst du Stalin hätte aus Jux und Tollerei eine Interventionsarmee von 30.000 Panzern und 17.500 Flugzeugen unterhalten, dessen Ziel war es den Kommunismus nach Europa zu tragen.

Niemand bezweifelt, dass die Sowjetunion dieser Zeit auch ein äußerst expansives und aggressives Regime war. Ich wäre allerdings sehr vorsichtig von einem präventiven Verteidigungskrieg zu sprechen, wenn bereits weit im Vorfeld davon gesprochen wird, das Volk benötige Lebensraum im Osten, und wenn bereits Westeuropa (von Deutschland aus) in einen Krieg verwickelt wurde.

P.S.: Mut der Verzweiflung? Wohl eher Größenwahn!

 

[tyr]

Natürlich war das ein präventiver Verteidigungskrieg und obendrein noch mit dem Mut der Verzweiflung oder glaubst du Stalin hätte aus Jux und Tollerei eine Interventionsarmee von 30.000 Panzern und 17.500 Flugzeugen unterhalten, dessen Ziel war es den Kommunismus nach Europa zu tragen.

Aber nicht militärisch. Stalin war auf dem Tripp, das sich der Kapitalismus zu seinen Gunsten selber zerlegt, ganz nach der marxschen Theorie. Von einem Angriffspaln auf den Westen kann überhaupt nicht die Rede sein.
Die Expansion der Russen fokussierte sich auf das, was das Zarenreich war....
Und auf den Osten.....
Im Westen gibts für Russland nichts zu gewinnen, damals nicht, heute nicht...

 

[Pegasus]

Niemand bezweifelt, dass die Sowjetunion dieser Zeit auch ein äußerst expansives und aggressives Regime war. Ich wäre allerdings sehr vorsichtig von einem präventiven Verteidigungskrieg zu sprechen, wenn bereits weit im Vorfeld davon gesprochen wird, das Volk benötige Lebensraum im Osten, und wenn bereits Westeuropa (von Deutschland aus) in einen Krieg verwickelt wurde.

Was alles weit im Vorfeld gesprochen wurde, hatte überhaupt keine Relevanz zur Situation im Frühjahr 1941.Die akute Bedrohung an der russischen Westgrenze durch die Rote Armee kam für die deutsche Heeresführung zur Unzeit.

Eine weitere Richtigstellung : Deutschland wurde von Westeuropa (vorsätzlich) in einen Krieg verwickelt.

Gruß Pegasus.

 

[Pommes]

Niemand bezweifelt, dass die Sowjetunion dieser Zeit auch ein äußerst expansives und aggressives Regime war. Ich wäre allerdings sehr vorsichtig von einem präventiven Verteidigungskrieg zu sprechen, wenn bereits weit im Vorfeld davon gesprochen wird, das Volk benötige Lebensraum im Osten, und wenn bereits Westeuropa (von Deutschland aus) in einen Krieg verwickelt wurde.

P.S.: Mut der Verzweiflung? Wohl eher Größenwahn!

Ich gehöre noch zu der Generation deren Väter mit lauter Löchern im Fell nach hause kamen, denen Arme und Beine fehlten, die aber die Wahrheit kannten und nicht die Lügen der Sieger weiter erzählt haben.
Ich empfehle dir hier einen Beitrag von Gerd Schultze-Rhonhof, Gerd Schultze-Rhonhof (* 26. Mai 1939 in Weimar) ist ein ehemaliger Generalmajor der Bundeswehr. http://www.youtube.com/watch?v=Uvwb5QPrmc0

 

[Pommes]

Aber nicht militärisch. Stalin war auf dem Tripp, das sich der Kapitalismus zu seinen Gunsten selber zerlegt, ganz nach der marxschen Theorie. Von einem Angriffspaln auf den Westen kann überhaupt nicht die Rede sein.
Die Expansion der Russen fokussierte sich auf das, was das Zarenreich war....
Und auf den Osten.....
Im Westen gibts für Russland nichts zu gewinnen, damals nicht, heute nicht...

So so, dann frage ich mich für was man dann eine derartig schlagkräftige Armee braucht und obendrein noch das modernste was seinerzeit zu haben war und warum das hier: Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee auf breiter Front über die Grenzen Polens vorrücken.
Nein nein, der wollte militärisch intervenieren, der wollte abwarten bis sich Deutschland England und Frankreich gegenseitig geschwächt haben um dann in aller Ruhe einzumarschieren.

Hör dir das mal an hier: http://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0

 

[Casque]

Was alles weit im Vorfeld gesprochen wurde, hatte überhaupt keine Relevanz zur Situation im Frühjahr 1941.Die akute Bedrohung an der russischen Westgrenze durch die Rote Armee kam für die deutsche Heeresführung zur Unzeit.

Gruß Pegasus.

Das ist gelinde gesagt unsinnig!
Natürlich hat alles, was zuvor kommuniziert und getan wurde handfeste Folgen gehabt. Wenn ich den Gedanken der Prävention aufnehme, dann ist auch Stalins Aufrüstung als logische Konsequenz auf Hitlers Ruf nach Lebensraum im Osten zu verstehen.

So so, dann frage ich mich für was man dann eine derartig schlagkräftige Armee braucht und obendrein noch das modernste was seinerzeit zu haben war und warum das hier: Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee auf breiter Front über die Grenzen Polens vorrücken.
Nein nein, der wollte militärisch intervenieren, der wollte abwarten bis sich Deutschland England und Frankreich gegenseitig geschwächt haben um dann in aller Ruhe einzumarschieren.

Hör dir das mal an hier: http://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0

Mag ja durchaus richtig sein, allerdings bedarf es zur Umsetzung solcher Pläne immer auch anderer, die sich sehenden Auges in die Katastrophe eines kontinentalen Krieges stürzen und anderen dadurch Angriffsfläche bieten.

 

[tyr]

So so, dann frage ich mich für was man dann eine derartig schlagkräftige Armee braucht und obendrein noch das modernste was seinerzeit zu haben war und warum das hier: Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee auf breiter Front über die Grenzen Polens vorrücken.
Nein nein, der wollte militärisch intervenieren, der wollte abwarten bis sich Deutschland England und Frankreich gegenseitig geschwächt haben um dann in aller Ruhe einzumarschieren.

Hör dir das mal an hier: http://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0

Die modernste siner Zeit? Zu Kriegsbeginn? Nö!
Die meisten russischen Innovationen auf dem Gebiet entwickelten sich, wie auch in D. , im Laufe des Krieges.
Der legendäre T34 z.B. ereichte seine volle Einsatzbereitschaft erst während des Krieges...
Die IL2, ein Luft- Boden Kampfbomber, wurde zwar auch vor dem Krieg entwickelt, erwies sich aber am Beginn für untauglich, und wurde erst im Laufe der Kampfhandlungen nach und nach verbessert.
Die Luftwaffe war der deutschen weit unterlegen, und spielte bis zum Schluss des Kreges keine bedeutende Rolle...
Das Heer war in großen Teilen miserabel ausgerüstet, es gab nicht genug LKW, so das man die Hilfe der Amerikaner recht gern annahm, die im großen Stil Fahrzeuge, vom Jeep bis zum Dodge, lieferte...
Du sitzt hier einer Legende auf....

Ziel des Krieges war nicht eine Prävention, sondern handfeste wirtschaftliche Interessen:
die Schwarzerdegebiete der Ukraine und des Kubans, sowie die Ölfelder Bakus...... nichts anderes.

 

[Pommes]

Das ist gelinde gesagt unsinnig!
Natürlich hat alles, was zuvor kommuniziert und getan wurde handfeste Folgen gehabt. Wenn ich den Gedanken der Prävention aufnehme, dann ist auch Stalins Aufrüstung als logische Konsequenz auf Hitlers Ruf nach Lebensraum im Osten zu verstehen.



Mag ja durchaus richtig sein, allerdings bedarf es zur Umsetzung solcher Pläne immer auch anderer, die sich sehenden Auges in die Katastrophe eines kontinentalen Krieges stürzen und anderen dadurch Angriffsfläche bieten.

Sag ich ja, Stalin brauchte nur zu warten bis sich Deutsche, Engländer und Franzosen gegenseitig den Garaus machten, dummerweise hat er mit seinem Einmarsch in Polen schon zu früh gezeigt was er vorhatte .

 

[Pommes]

Die modernste siner Zeit? Zu Kriegsbeginn? Nö!
Die meisten russischen Innovationen auf dem Gebiet entwickelten sich, wie auch in D. , im Laufe des Krieges.
Der legendäre T34 z.B. ereichte seine volle Einsatzbereitschaft erst während des Krieges...

Wikipedia: Der T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen.......

Die IL2, ein Luft- Boden Kampfbomber, wurde zwar auch vor dem Krieg entwickelt, erwies sich aber am Beginn für untauglich, und wurde erst im Laufe der Kampfhandlungen nach und nach verbessert.
Die Luftwaffe war der deutschen weit unterlegen, und spielte bis zum Schluss des Kreges keine bedeutende Rolle...
Das Heer war in großen Teilen miserabel ausgerüstet, es gab nicht genug LKW, so das man die Hilfe der Amerikaner recht gern annahm, die im großen Stil Fahrzeuge, vom Jeep bis zum Dodge, lieferte...
Du sitzt hier einer Legende auf....

Vergiß es vergleiche mal Jak 9, MIG 1 u. MIG 3 mit Me 109 dazu kamen die pipeligen Fahrwerke der Messerschmitt, der wurde doch jede nasse Wiese zum Verhängnis.
Dazu kam das die deutsche Luftwaffe keine 5000 Maschinen hatte, wenn man alle zusammen rechnet, die Russen hatten 17500.

Ziel des Krieges war nicht eine Prävention, sondern handfeste wirtschaftliche Interessen:
die Schwarzerdegebiete der Ukraine und des Kubans, sowie die Ölfelder Bakus...... nichts anderes.

Das ist und bleibt Spekulation, aus den Unterlagen und Tondokumenten so wie Zeitzeugenberichten (mein alter Herr inklusive) geht einwandfrei hervor das Hitler gegen Stalin einen Präventivschlag führte.

Niemand, selbst Hitler und seine Generäle wären so bescheuert gewesen einen solchen Ameisenhaufen anzustechen, die sind von Stalin überrascht worden und haben blitzschnell erkannt das die einzige Chance in einem Angriff bestand.

 

[Pegasus]

Wikipedia: Der T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen.......


Vergiß es vergleiche mal Jak 9, MIG 1 u. MIG 3 mit Me 109 dazu kamen die pipeligen Fahrwerke der Messerschmitt, der wurde doch jede nasse Wiese zum Verhängnis.
Dazu kam das die deutsche Luftwaffe keine 5000 Maschinen hatte, wenn man alle zusammen rechnet, die Russen hatten 17500.



Das ist und bleibt Spekulation, aus den Unterlagen und Tondokumenten so wie Zeitzeugenberichten (mein alter Herr inklusive) geht einwandfrei hervor das Hitler gegen Stalin einen Präventivschlag führte.

Niemand, selbst Hitler und seine Generäle wären so bescheuert gewesen einen solchen Ameisenhaufen anzustechen, die sind von Stalin überrascht worden und haben blitzschnell erkannt das die einzige Chance in einem Angriff bestand.

Passionierte >>Vergangenheitsbewältiger,<< an denen die jahrzehntelange Dauerberieselung deutscher Geschichtsfälschungen nicht spurlos vorübergegangen ist, sind nicht mit historisch belegbaren Fakten zu überzeugen.

Gruß Pegasus.

 

[Pegasus]

Sag ich ja, Stalin brauchte nur zu warten bis sich Deutsche, Engländer und Franzosen gegenseitig den Garaus machten......

Genau das war sein Kalkül. Dann ohne nennenswerten Widerstand bis zum Atlantik vorzustoßen.

Als die Spannungen zwischen den Westalliierten und der UdSSR nach Kriegsende zunahmen, wird Churchill mit den Worten zitiert:>> Ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet.<<

Gruß Pegasus.

 

[tyr]

Wikipedia: Der T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen.......

In Punkto Feuerkraft und Panzerung, nicht aber in Taktik, Wendigkeit und Geschwindigkeit.

Vergiß es vergleiche mal Jak 9, MIG 1 u. MIG 3 mit Me 109 dazu kamen die pipeligen Fahrwerke der Messerschmitt, der wurde doch jede nasse Wiese zum Verhängnis.
Dazu kam das die deutsche Luftwaffe keine 5000 Maschinen hatte, wenn man alle zusammen rechnet, die Russen hatten 17500.

Trotzdem spielte die russische Luftwaffe im gesamten Kriegsverlauf kaum eine Rolle...
Die MIG1 war ein Höhenjäger und Kampfschwach. Die MIG3 war zu langsam . Das einzig vernünftige Jagdflugzeug war die Jak, die wurde aber erst nach Kriegsbeginn gebaut.

Das ist und bleibt Spekulation, aus den Unterlagen und Tondokumenten so wie Zeitzeugenberichten (mein alter Herr inklusive) geht einwandfrei hervor das Hitler gegen Stalin einen Präventivschlag führte.

Niemand, selbst Hitler und seine Generäle wären so bescheuert gewesen einen solchen Ameisenhaufen anzustechen, die sind von Stalin überrascht worden und haben blitzschnell erkannt das die einzige Chance in einem Angriff bestand.

Die Dokumente zeugen eher von Hitlers Realitätsverlust. Ein Großteil der Generäle sahen den Russlandfeldzug weitaus kritischer.
Das schlimme ist, er hätte tatsache gewinnen können, wenn er die Bevölkerungen mit genommen hätte, statt aud ideologischen Gründen vors Schienbein zu treten.

 

[Pommes]

Passionierte >>Vergangenheitsbewältiger,<< an denen die jahrzehntelange Dauerberieselung deutscher Geschichtsfälschungen nicht spurlos vorübergegangen ist, sind nicht mit historisch belegbaren Fakten zu überzeugen.

Gruß Pegasus.

Mich haben die Fakten aus dem Netz nicht überrascht, mein Vater war an der Ostfront (Heeresgruppe Nord, kam bis Leningrad) der konnte was erzählen.

 

[nachtstern]

Wikipedia: Der T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen.......

Quatsch ^^
http://panzer-archiv.de/forum/print.php?t=732&start=90&sid=b1b112bca9d61cfa5f2fc221867ecc59
zitat
Im Vergleich zum Tiger war der T-34 hoffnungslos unterlegen!!
DER Voteil des T-34 war, seine einfache Konstruktion, seine Beweglichkeit und die Masse! Der T-34 war dem Tiger nicht gewachsen.

(nicht alles was in Wiki steht stimmt auch!)

den deutschen wurde letztlich der Rohstoffmangel zum Verhängnis...:winken:

 

[Pommes]

In Punkto Feuerkraft und Panzerung, nicht aber in Taktik, Wendigkeit und Geschwindigkeit.

Die deutsche Technik war viel zu kompliziert und für russische Verhältnisse viel zu anfällig

Trotzdem spielte die russische Luftwaffe im gesamten Kriegsverlauf kaum eine Rolle...
Die MIG1 war ein Höhenjäger und Kampfschwach. Die MIG3 war zu langsam . Das einzig vernünftige Jagdflugzeug war die Jak, die wurde aber erst nach Kriegsbeginn gebaut.

Die Geschwindigkeit nützt dir im Luftkampf wenig wenn dein Gegner vier mal so viele Flugzeuge hat.

Die Dokumente zeugen eher von Hitlers Realitätsverlust. Ein Großteil der Generäle sahen den Russlandfeldzug weitaus kritischer.
Das schlimme ist, er hätte tatsache gewinnen können, wenn er die Bevölkerungen mit genommen hätte, statt aud ideologischen Gründen vors Schienbein zu treten.

Vergiss es, Hitler hat den Überfall auf Polen geplant, weil Polen die in den Ostgebieten lebende deutsche Bevölkerung drangsaliert hat, als Stalin in Polen einmarschiert ist haben die Deutschen erkannt mit wem sie es da in Wirklichkeit zu tun hatten.

 

[Pommes]

Quatsch ^^
http://panzer-archiv.de/forum/print.php?t=732&start=90&sid=b1b112bca9d61cfa5f2fc221867ecc59
zitat
Im Vergleich zum Tiger war der T-34 hoffnungslos unterlegen!!
DER Voteil des T-34 war, seine einfache Konstruktion, seine Beweglichkeit und die Masse! Der T-34 war dem Tiger nicht gewachsen.

(nicht alles was in Wiki steht stimmt auch!)

den deutschen wurde letztlich der Rohstoffmangel zum Verhängnis...:winken:

Mein Vater hat die Tiger aber flüchten sehen, seine Worte: so ein Turm (vom Tiger) flog nach Volltreffer locker 20 Meter weit.

 

[nachtstern]

Mein Vater hat die Tiger aber flüchten sehen, seine Worte: so ein Turm (vom Tiger) flog nach Volltreffer locker 20 Meter weit.

wie weit flog ein T34 Turm? ^^

die technischen Innovationen von Tiger,Panther und Co waren ihrer Zeit vorraus....
nur die Entwicklungszeit war zu kurz um alle Kinderkrankheiten auszumerzen,
dazu noch der Spritverbrauch....
^^

det is recht witzisch:

http://panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/vorschriften-zum-panther/panther-fibel/

 

[Pommes]

wie weit flog ein T34 Turm? ^^

die technischen Innovationen von Tiger,Panther und Co waren ihrer Zeit vorraus....
nur die Entwicklungszeit war zu kurz um alle Kinderkrankheiten auszumerzen,
dazu noch der Spritverbrauch....
^^

det is recht witzisch:

http://panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/vorschriften-zum-panther/panther-fibel/

Ja Jung dat nützt doch nix wenn die Technik unterwegs schlapp macht!