Dummi und Frey: Emanzipation geht gemeinsam...

[Lippe]

Gleichberechtigung? Es ist dein Bauch, dein Bauch gehört dir, wie du immer betonst.
Wenn eine Frau schwanger wird, entscheidet sie sich für die Mutterschaft. Die fängt nach der Entbindung erst an und kann nicht plötzlich Vaterschaft sein

 

[Zweifler]

Ein Ehepaar. Beide haben sich ihren sie erfüllenden Beruf mit gutem Verdienst schwer erarbeitet. Beide lieben ihre Arbeit.
Sie wollen beide ein Kind.
Nun mach mal Vorschläge, *Zweifler, die der Gleichberechtigung gerecht werden.

Hach! Jetzt denkst Du wohl, dass Du mich am Haken hast.
Irrtum:
Ich habe mit meiner Ex gemeinsam 10 Jahre lang unseren Jungen großgezogen, wobei ich mich z.B. an ein Ereignis gut erinnere, wo ich diesen Buben im DDR-Reichsbahnzug eigenhändig gewickelt habe - ohne dass diese Scheißkiste fließend Wasser lieferte. Und warum? Weil das meiner edlen Madame Ex zu eklig war. Aber ich habe ihn auch sonst oft gewickelt, gefüttert etc...

Und wir gingen damals BEIDE regulär arbeiten - wie die meisten DDR-Elternpaare...
So war das damals mit meinem/unserem Kind, und es hat DIESBEZÜGLICH gut funktioniert, Du triefige Krampfhenne.

Später dann habe ich den Buben 5 Jahre lang alleine bei mir gehabt, weil ER es so wollte. Die Ex, diese charakterlose FRAU, hat sich da feige bzw. faul um die Ecke geschlichen, um ihre Ruhe zu haben.


Zweifler

 

[Frey]

Ich wollte wissen wie viele Frey, ich will wissen, ob ich definitiv der Einzige bin der es zufälliger Weise überstanden hat. Ich will auch endlich jemanden kennen lernen der auch so toll ist wie ich. Also fair, ehrlich, nett, liebevoll, vergebungsvoll, intelligent, logisch, sozial usw.. Kennt einer von euch jemanden, den ihr ähnlich ächtet wie mich? Normalerweise werde ich als Außenseiter behandelt, weil man merkt, dass ich diese Komplexe nicht habe. Grenzt ihr noch jemanden so aus wie mich? Die Person würde ich gerne kennen lernen.

Ich kann dir keinen Trost spenden. Du wirst niemals jemanden kennenlernen.
Du bist ein seltener Solitär unter den Menschen, dass neben dir jede/jeder Minderwertigkeitskomplexe bekommen muss.

 

[Frey]

Ein Top von mir wobei ich aber auch nicht verstehen kann, warum dieser Fanatismus sogar noch gefüttert wird? Die wollen doch nur Beachtung ohne was sinnvolles dafür zu tun.

wv

Ich weiß, dass du Verständnisschwierigkeiten hast.
Diese noch zu betonen ist eine seltene Taktik.
Mit der Subsistenz befassen sich viele Leute schon seit vielen Jahren. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun.
Du weißt wieder nichts und davon viel.
Ich kann dir aber ein gutes Buch empfehlen, solltest du deinen Horizont erweitern wollen.

 

[Frey]

Falls Du damit meinst, warum ICH auf diesen Mist überhaupt reagiere:
Es ist, weil der Femi-Quark mehr und mehr die Hirne unserer Völker vernebelt und die Vernunft (Ratio) aus diesen verdrängt.
Genau DAGEGEN versuche ich anzukämpfen. Kann sein, dass das fehlerhaft/aussichtslos ist, aber ich halte es für notwendig und bleibe (vorerst) dabei.
Diskussion gerne angenommen...

Zweifler

Ich hoffe sehr, dass du Frauen und Feministinnen mit zu "unsere Völker" zählst.
Seit der ersten Feministin, Christine de Pizan 1365-1430, sie schrieb das Buch: "Die Stadt der Frauen",haben die Feministinnen nie ihr Ziel aus den Augen verloren, wieder das zu sein was sie einmal waren. Gebildet, eigenmächtig, selbstbestimmt.
Das nimmst du für dich in aller Selbstverständlichkeit in Anspruch.
Dagegen willst du ankämpfen?
Du hast eine merkwürdige Vorstellung von Gleichberechtigung.
Mit "Femi-Quark" waren die Frauen der westl. Völker sehr erfolgreich.

 

[Frey]

Um den Wahnsinn, der sich wie eine Krankheit ausgebreitet hat, sollten sich in der Zukunft verstärkt Psychotherapeuten kümmern. Es hat sich doch nur ausbreiten können, weil dem eine mediale Plattform geboten wurde. Unter anderem haben "uns" Talkshow damit die Birne weichgekocht damit die EUUSA leichtes Spiel mit den Menschen hat. Jetzt sind wir nur noch Schwächlinge, die sich vom Wahnsinn volllabern lassen. Kleine Mainstream-Zombies. Feminismus sollte vom Verfassungsschutz beobachtet werden.eitschen:

Ist nur meine Meinung.

wv

Deine Birne war schon vorher weichgekocht, sonst hättest du dir keine Talkshow angesehen. Niemand zwingt dich dazu.
Suche die Ursachen deiner Schwäche bei dir und schiebe sie nicht anderen in die Schuhe.
Was hat der Feminismus mit dir zu tun?

 

[Frey]

Gleichberechtigung? Es ist dein Bauch, dein Bauch gehört dir, wie du immer betonst.
Wenn eine Frau schwanger wird, entscheidet sie sich für die Mutterschaft. Die fängt nach der Entbindung erst an und kann nicht plötzlich Vaterschaft sein

Richtig! Was in meinem Bauch geschieht gehört mir.
Wenn eine Frau schwanger wird, entscheidet sie sich oft gegen Mutterschaft. Müsste dir bekannt sein.
Was nach der Geburt eines Menschen geschieht, gehört nicht mehr mir allein. Das gehört jetzt Mutter UND Vater.
Was du schreibst ist feiges Verdrücken vor einer gleichberechtigten Verantwortung.

 

[Frey]

Hach! Jetzt denkst Du wohl, dass Du mich am Haken hast.
Irrtum:
Ich habe mit meiner Ex gemeinsam 10 Jahre lang unseren Jungen großgezogen, wobei ich mich z.B. an ein Ereignis gut erinnere, wo ich diesen Buben im DDR-Reichsbahnzug eigenhändig gewickelt habe - ohne dass diese Scheißkiste fließend Wasser lieferte. Und warum? Weil das meiner edlen Madame Ex zu eklig war. Aber ich habe ihn auch sonst oft gewickelt, gefüttert etc...

Und wir gingen damals BEIDE regulär arbeiten - wie die meisten DDR-Elternpaare...
So war das damals mit meinem/unserem Kind, und es hat DIESBEZÜGLICH gut funktioniert, Du triefige Krampfhenne.

Später dann habe ich den Buben 5 Jahre lang alleine bei mir gehabt, weil ER es so wollte. Die Ex, diese charakterlose FRAU, hat sich da feige bzw. faul um die Ecke geschlichen, um ihre Ruhe zu haben.


Zweifler

Du hast doch nicht etwa eine Feministin geheiratet? )
Obwohl ich es für krank halte, sich vor der Schitte des eigenen Kindes zu ekeln.
Dein Fehlgriff was die Mutter deines Kindes anbelangt, kannst du nicht dem Kind anlasten.
Es war dein Irrtum!
Für dein Kind zu sorgen ist normal.
Außerdem waren in der DDR die Bedingungen für arbeitende Eltern besser als hier.
Meinen Irrtum habe ich vor die Tür gesetzt und anschließend allein das Kind großgezogen.
Irren ist bekanntlich menschlich.
Aber die Verantwortung für ein Kind bleibt für Eltern immer bestehen.

Ich warte noch auf deine konkreten Vorschläge für mein fiktives Ehepaar von heute.
Mit einmal wickeln in der Eisenbahn ist es nicht getan.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

- Wie ich schon schrieb kritisiert G.Bott in seinem Buch die Interpretationen der sogen. "Urvater- Gemeinde" und bringt auch viele Beweise. Doch nicht nur Bott ist von den ideologisch eingefärbten Werken der Historiker und sonstiger Berufsgruppen die beteiligt sind überzeugt. Diese Forschung lag lange Zeiten allein in den Händen von Männern. Entsprechend sind die Ergebnisse. Dass nun auch Frauen forschen und zu anderen Ergebnissen kommen,behagt der bisherigen Deutungselite nicht. Ist auch verständlich. Ich halte es für eine typische aber mit nichts zu rechtfertigende Überheblichkeit der bisherigen Deutungselite nur die eigenen Ergebnisse als der Wahrheit letzter Schluss darzustellen.

Das entscheidende Problem ist, dass die Veröffentlichungen der sehr wenigen Frauen, die tatsächlich die wissenschaftlich fundierten Ergebnisse anzweifeln, hoch spekulativ sind, selektiv interpretieren und von einer Agenda geprägt sind, was nichts Anderes bedeutet, als dass sie wissenschaftlich lächerlich und unbedeutend sind, so wie Bott, dessen Buch qualitativ ein Witz ist.
Sämtliche feministischen Thesen beruhen nicht auf tatsächlicher Evidenz oder neuen Ergebnissen sondern darauf, dass Lücken in der bisherigen Beweisführung unsachlich überinterpretiert werden. Dass Männer die Geschichtswissenschaften dominiert haben, hat auf die Qualität der Arbeit keinen Einfluss und das zu unterstellen ist die primitivste Form eines sehr schädlichen Feminismus.

Ein gutes Beispiel ist Bachofen. Ihm kommt das Verdienst zu, das Thema Mutterrecht wieder sichtbar gemacht zu haben. Bachofen war mutig und hat trotz der überheblichen Verachtung der damaligen "Koryphähen" sein Buch geschrieben. Er fand die Tatsachen anhand von Mythen. Auch viele Entdecker versunkener Städte verließen sich auf ihren Instinkt und wurden fündig.

Bachofen (warum auch immer du einen aus dem 19. Jahrhundert genommen hast), ist das perfekte Beispiel für die mangelnde Fundierung dieser Theorien. Er hat sich bewusst gegen quellenkritische und eine empirische Herangehensweise entschieden, weshalb er auch geschichtswissenschaftlich bedeutungslos ist. Die methodische Stümperei dieses Mannes hat dazu geführt, dass seine Theorie bis heute keine Beweiskraft hat. Hieraus lässt sich garnichts ableiten, außer einem weiteren Beweis für die Lächerlichkeit der new age feministischen Geschichtswissenschaft. Wenn dann ist der Mann begrenzt für die Soziologie von Bedeutung.

Bachofen war aber trotzdem ein "Kind seiner Zeit", d.h. die Schlussfolgerungen die er aus den gefundenen Tatsachen zog, sind mitunter haarsträubend.
So schreibt jeder/jede aus seinem /ihren gegenwärtigen Wissensstand und Ideologie. Es gibt keinen Grund die Erkenntnisse von Forscherinnen oder gar feministischen Forscherinnen anzuzweifeln.
Das scheint eher einer gewissen männlichen Hybris geschuldet.

Das ist schlicht falsch. Die Veröffentlichungen sind methodisch schlecht und haben keine empirischen Beweise. Deshalb nimmt man sie ja auch nicht ernst. Für die matriarchale Reinterpretation fehlt jede Grundlage. Die Ideologie, die dahinter steht wirkt blendend und macht sie unhaltbar.

- Die Genetik beweist nicht das Matriarchat. Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sie zur Frühgeschichtsforschung dazu gekommen ist.

Was hat das dann mit der Diskussion zu tun?

- Götzenanbetung??? - wenn explizit von der Himmelskönigin gesprochen wird.
Da bist du in "guter" alter patriarchaler Gesellschaft.
Es ist nachlesbar, wie die Göttin zu Götzen gemacht wurde und die Jahwe Anbeter nichts unterließen den alten Glauben zu vernichten.
Ein informatives Buch zu dem Thema "altes Wissen" und "neues Wissen" ist das Buch der Archäologen Israel Finkelstein und Neil A. Silbermann: "Keine Posaunen vor Jericho".

Ich würde vorschlagen du liest erstmal richtige Literatur zu Altertumswissenschaften. Diese Vorwürfe einer patriarchalen Durchsetzung der Wissenschaft ist schlicht dümmliche Verleugnung der Tatsachen und eine Frechheit. Nimm dir mal ein paar echte Werke vor, bevor du dich mit dem New age Kram beschäftigst, damit du den Kontrast verstehst. Die hier von dir gezeigte einseitige Interpretation und daraus folgende Ignoranz ist der kern des Problems modernen Feminismus. Er ist unwissenschaftlich, geschichtsrevisionistisch, ohne Fakten und daher ein Witz. Eine Schande für echte feministische Vorbilder.

 

[Lippe]

Richtig! Was in meinem Bauch geschieht gehört mir.
Wenn eine Frau schwanger wird, entscheidet sie sich oft gegen Mutterschaft. Müsste dir bekannt sein.
Was nach der Geburt eines Menschen geschieht, gehört nicht mehr mir allein. Das gehört jetzt Mutter UND Vater.
Was du schreibst ist feiges Verdrücken vor einer gleichberechtigten Verantwortung.

Feiges Verdrücken vor der Verantwortung nenne ich, einfach dem Vater das Kind aufzuhalsen.
Verlangst du auch von deiner Katze, den Vogelkäfig vom Sittich sauber zu halten, weil beide Tiere ja gleichberechtigt in der Wohnung leben? Sag jetzt bloß nicht, du hast keine Tiere, das ist ein Sinnbild, falls du weisst was das ist

 

[Federklinge]

Du möchtest Beispiele?

Fettung durch mich.
Zu diesem gefetteten Satz kannst du doch sicher Beispiele - Thema Selbstbeschreibung "Dummilius" - beibringen, oder geht´s wieder nur um dümmliche Diffamierungsversuche?

Nur nochmal zur Erinnerung Dummilius: Der von Dir gefettete Satz in #517 an [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION] lautete: Lieber nachplappern, was andere vorgeplappert haben.

Du möchtest Beispiele?

Was das Fehlen (m)einer Meinung anbelangt, so hatte ich das bereits öfter thematisiert.
Was im Übrigen ja - auch - [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION] so nachtragend ärgert:
"ich schreibe hier nicht immer meine Meinung, sondern ich bin der Meinung, dass das von mir Geschriebene Meinungen sind, die auch geäußert gehören".

 

[Dummi]

es nervt nur noch....

Nur nochmal zur Erinnerung Dummilius: Der von Dir gefettete Satz in #517 an [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION] lautete: Lieber nachplappern, was andere vorgeplappert haben.

Du möchtest Beispiele?

Zitat von Dummi Beitrag anzeigen
Was das Fehlen (m)einer Meinung anbelangt, so hatte ich das bereits öfter thematisiert.
Was im Übrigen ja - auch - MiaPetra so nachtragend ärgert:
"ich schreibe hier nicht immer meine Meinung, sondern ich bin der Meinung, dass das von mir Geschriebene Meinungen sind, die auch geäußert gehören".
[MENTION=2930]Federklinge[/MENTION]: du nervst!

das dürfte ja nun gerade NICHT ein Beispiel meines "Nachplapperns" sein,
sondern ein Beispiel dafür, dass ICH mir auch Gedanken zur ggf. berechtigten Äußerung von Meinungen mache, deren Inhalt ich mir selbst allerdings nicht unbedingt zu eigen machen muss.
Beispiel:
Ich halte für möglich, dass es höhere Mächte gibt.
Ich halte es ebenfalls für möglich, dass das allerdings keine Götter, sondern Verbrecher sind.
"Ich halte für möglich" ist aber etwas anderes als: "meine Meinung".
könnte das jetzt verstanden worden sein - oder überwiegt immer noch der Wunsch des "unbedingt etwas am Zeug flicken wollen"?

 

[Federklinge]

Führe doch zur Abwechslung mal ein kritisches Selbstgespräch

Vielleicht wäre es gesünder für dich und deine Familie, wenigstens über neue Formen des Zusammenlebens nachzudenken.

Dein „Vielleicht“ kann ich auflösen: Nein, das ist nicht gesünder. Im Gegenteil. So wie Du glaubst, es sei gut für Dich, Deine Vorstellungen des Zusammenlebens zu realisieren – wie weit Du das wirklich umsetzt / umsetzen kannst, sei mal dahingestellt – weiß ich, dass keine Deiner Vorstellungen Platz in meinem Leben finden.

Anders als von Dir in unzutreffender Weise geäußert, übersehe ich keinesfalls, dass Frauen in unserer Gesellschaft partiell Nachteile in Kauf nehmen müssen; ich sehe aber auch den Aktionismus, mit dem Frauen in bedenklicher Weise Vorteile eingeräumt werden. Dieser blinde Aktionismus ist ungesund.

Vor allem sehe ich, dass nicht in unserer Gesellschaft dringender Handlungsbedarf in der Frauenfrage besteht, sondern in der sogenannten Dritten Welt, aber auch in einigen osteuropäischen und asiatischen Ländern. Was Du hier betreibst, ist Jammern auf höchstem Niveau.

Du hinkst dem Wandel in diesem Land oder Europa hinterher und klammerst dich an alte Zöpfe.

Auch falsch. Ich habe für mich erkannt, dass der behauptete Wandel ein Irrweg ist.

Wie ich schon schrieb, hat die Kleinfamilie keine Zukunft mehr.

Wie Du schriebst! Bist Du sicher Frey, dass Du noch Bodenhaftung hast?

A. Schwarzer läßt in ihrem Buch …

Die geht mir am A… vorbei. Diese Tante ist eine der Hauptverantwortlichen dafür, dass Leute wie Du auf dem Irrweg unterwegs sind.

Fazit: Die anwesenden Männer konnten weder ihre Frauen, Freundinnen und Kinder vor den "Gleichgesinnten" beschützen.
D.h. die Kleinfamilie bietet keinen Schutz mehr.

Ein völlig verunglücktes Fazit Frey, und der völlig falsche Ansatz. Die von Dir geschilderte Episode aus der Silvesternacht in Köln ist an keiner Stelle geeignet, die Kleinfamilie zugunsten einer „Gruppe, Großfamilie, Sippe o.ä.“ infrage zu stellen.

Ein völlig verunglücktes Fazit, weil der überfallartig vorgetragene Übergriff auch von einer Gruppe, Großfamilie oder Sippe nicht ohne Weiteres abgewehrt werden könnte. Potenzielle Angreifer würden sich darauf einstellen; die Folge wäre eine Massenkeilerei. Die allerdings käme den Verhältnissen der von Dir propagierten, archaischen Mustern folgenden Gesellschaft schon sehr nah. In frühen Gesellschaften herrschte in Abwesenheit eines modernen Rechtsstaates das Faustrecht. Das kann aber nicht das Ziel einer heutigen, aufgeklärten Gesellschaft sein.

Der völlig falsche Ansatz, weil Du die Symptome kurieren möchtest, nicht die Ursachen. Es ist langfristig sicher erfolgreicher, den unaufgeklärten, unseren modernen Vorstellungen vom Zusammenleben zuwiderlaufenden Denk- und Handlungsmustern die Basis zu nehmen. Bildung, Aufklärung und wirtschaftliche Prosperität in den Herkunftsländern dieser Menschen sind der Schlüssel zum Erfolg.

Es bleibt dabei Frey: Du bist engstirnig, verbohrt, anders als behauptet nicht zur Kooperation bereit, weil nicht erkennbar dazu fähig. Zusammenleben bedeutet Kompromiss. Deine Vorstellungen von Zusammenleben bedeuten feministisches Diktat.

Mit andauernder – nicht fortschreitender – Diskussion verrennst Du Dich mehr und mehr in rechthaberische Erklärungsversuche. Du versuchst beinahe krampfhaft, Deine Position zu rechtfertigen, gehst aber an keiner Stelle auf Deine Gegenüber ein. Du zeigst nirgendwo Kompromissbereitschaft. Das ist realitätsfern und – ich schrieb es schon mehrfach – zum Scheitern verurteilt. Deine unversöhnliche Haltung hat etwas Tragisches. Tief in Deinem Innern wirst Du die Ursachen dafür kennen. Führe doch zur Abwechslung mal ein kritisches Selbstgespräch.

So weit ich Dich bisher kennengelernt habe, stellt Dich das vermutlich vor die größte Herausforderung.

 

[MiaPetra]

Zitat aus einem Beitrag >>
hat´s nach langem Suchen endlich irgend Jemanden gefunden, ...
<< Zitatende (die persönlich diffamierenden Unterstellungen des Beitrages habe ich weggelassen, sie sind einfach zu lächerlich, um wiederholt zu werden)

Es ist ganz einfach:
- Dass es sich um einen Spruch aus Afrika handelt dürfte den allermeisten von vorn herein bekannt gewesen sein.
- Es bedarf keines langen Suchens, um den Kommentar von Martin R. Textor zu finden. Wenn man weiß, was man sucht, ist das in 2 bis 3 Minuten erledigt.
- Anlass, ihn zu zitieren gab mir der Beitrag :

...
Nun, da Du aber erneut auf ihn hingewiesen hast, kann ich Dich jedoch beruhigen und von Deiner Selbstanklage befreien:
Du hast ihn nicht "geklaut", denn niemand hat mehr ein "Urheberrecht" darauf, und auch wenn Du inzwischen glaubst, ihn bei "Hillary Clinton gehört - oder gelesen -" zu haben, dann hat auch sie, wie so viele andere, ihn nur zitiert.
Er ist ja allenthalben zu hören und zu lesen.
An der immer wieder aufkommenden Diskussion, ob der bekannte Satz nun "klug" oder "falsch und ausgesprochen dumm" sei, wollte und will ich mich nicht beteiligen, und deshalb gab es bisher von mir auch keinerlei Äußerungen dazu - egal, welchen Munitionskalibers die Platzpatrone sein sollte -

aber trotzdem: Dank für Dein freundliches Sticheln zu meiner Person, ich fühle mich geschmeichelt!

(Fettung durch mich)

Wer will, kann ja seine eigene Meinung zu dem Spruch schreiben oder ebenfalls die Meinung eines kompetenten Wissenschaftlers zitieren oder auch wieder nur eine fremde Meinung aufschreiben, ohne sie als fremd kenntlich zu machen.

 

[MiaPetra]

Echt arm

Nur nochmal zur Erinnerung Dummilius: Der von Dir gefettete Satz in #517 an [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION] lautete: Lieber nachplappern, was andere vorgeplappert haben.

Du möchtest Beispiele?

Da ja auch der Ausdruck "echt arm" fiel:

"Echt arm" ist nicht, einen kompetenten Autor zu zitieren und dabei namentlich zu nennen,
wohl aber, fremde Meinungen nachzuplappern, ohne ohne sie als "fremd" zu kennzeichnen. Solches Vorgehen lässt darauf schließen, dass es dabei nur um Provokation geht.

Und noch armseliger ist es, beleidigt zu sein, dass ich mich hier einfach nicht ärgern lasse, denn wie schon mehrfach geschrieben:
Ärgern kann ich mich nur über jemand, die/den ich persönlich kenne und die/den ich schätze.

 

[MiaPetra]

...
2012 wurde das Bobobo Genom entziffert. Dabei wurde festgestellt das 3% des Bonobo-Genoms dem menschlichen Genom, auf bestimmten Abschnitten, ähnlicher ist als dem Genom des gemeinen Schimpansen.
Nun wird erforscht welche Auswirkungen das besonders auf die Menschen der Frühzeit hatte.
Auch da wird vielleicht ein passender Mosaikstein gefunden werden. ...

Ach ja, Gerhard Bott und die Bonobos!
Dazu schieb die bekannte Feministin und Matriarchatsforscherin Heide Göttner-Abendroth in ihrer in MatriaVal veröffentlichten
"Kritik zu Gerhard Bott: „Die Erfindung der Götter“
Matriarchale Altsteinzeit - patriarchale Jungsteinzeit?
Kritische Bemerkungen zur neuesten Ideologie"
in ihrer ironischen Art:
>> Neulich las ich mit großer Verwunderung in einem Buch, dass ich mich mit meiner Forschung doch ungemein irre, wenn ich erkläre, dass die Jungsteinzeit voll entwickeltes Matriarchat besaß, während wir das von der Altsteinzeit nicht sagen können. Da wurde ich - abgesehen von dem damit verbundenen herbsetzenden Jrgon - sehr neugierig, was denn die sachlichen Argumente
1. für eine „matriarchale“ Altsteinzeit und
2. für eine „patriarchale“ Jungsteinzeit sind.

Matriarchale Altsteinzeit?
Mit Erstaunen vernahm ich von diesem Autor, dass man in der Altsteinzeit ein Zusammenleben der Menschen in Blutsfamilien herausgefunden habe, die in Matrilinearität organisiert waren und Matrilokalität besaßen, also die klassischen Kriterien einer matriarchalen Lebensweise hatten.

Ich war sehr erfreut, denn ich lerne gern etwas dazu, doch dann fragte ich mich: Woher weiß der Autor das eigentlich? Je weiter wir in der menschlichen Kulturgeschichte zurückgehen, bis hin zu der sehr fernen Zeit von 100.000 vor u.Z., desto dünner werden die Belege – ja, sie werden geradezu äußerst dürftig. Die schönsten Funde sind noch die kleinen Göttinnen-Statuen, die öfter auftauchen, wie z. B. die Urmutter vom Hohle Fels. Diese sagen wohl etwas über die Glaubensform in der Altsteinzeit aus – wie Marija Gimbutas hervorragend analysiert und dokumentiert hat – aber leider gar nichts über die Verwandtschaftsform und die Wohnform. Deshalb begann ich, nach den Belegen für die weitreichenden Behauptungen des Autors zu suchen und fand nur seinen Rückgriff auf die Soziobiologie: auf die Bonobos (Paniden) als den Menschen genetisch am nächsten verwandten Wesen.
Schön! dachte ich. Doch leider gib es ein großes Problem mit soziobiologischen Vergleichen. Sie sind aus der, wenn auch hochstehenden Tierwelt gegriffen, Menschen hingegen sind von Anfang an kulturschaffende Wesen. So werden hier stets Äpfel mit Birnen verglichen, was regelmäßig zu totaler Willkür führt: Einmal sind es die Hirsche und Stiere mit ihren weiblichen Herden („Harem“), ein andermal die dominanten Gorilla- und Pavian-Männchen, die zur Erklärung der menschlichen Urgesellschaft herangezogen werden („patriarchale“ Version). Jetzt sind die Bonobo mit ihren zentralen Weibchen an der Reihe („matriarchale“ Version). Hierbei wird regelmäßig ausgeblendet, dass Menschen die Gabe haben, sich bewusst auch anders zu organisieren.
Aber folgen wir gutwillig einmal der Bonobo-These des Autors und glauben an die Soziobiologie: Es heißt bei ihm, sie organisieren sich um die zentralen Weibchen, und zwar nur bis zum ersten Grad der Verwandtschaft. Das heißt, nur Mütter und Kinder bleiben zusammen; diese kennen sich, ebenso die Geschwister. Die erwachsenen Töchter gehen zu einer anderen Gruppe über. Diese schlichte Tatsache wird plötzlich ein „matrilineares Verwandtschafts-System“ genannt.
Hoppla! Eine Mütter-Kinder-Gruppe (mit ein paar erwachsenen Söhnen, die selten da sind) ist schon ein ganzes Verwandtschafts-System? Gehören da nicht ein paar Personen mehr dazu? Außerdem: „Matrilinearität“ bezeichnet eine Genealogie und nicht nur einen Verwandtschaftsgrad gerade von Müttern auf ihre Kinder. Eine Genealogie zu entwickeln ist jedoch eine Kulturleistung, sie muss als solche erst erkannt und dann formuliert werden. Ob dies die Bonobo schon taten? Eine andere Frage tauchte bei mir auf: Wenn die erwachsenen Töchter die Gruppe verlassen – ist das etwa matriarchal? Bei allen lebenden matriarchalen Gesellschaften, die ich kenne, bleiben die Töchter bei der Mutter und die Söhne ziehen weg, über Nacht oder für etwas länger.
Offenbar fiel dem Autor irgendwann die Unlogik seines Gedankenganges selber auf, dass dies keine „Matrilinearität“ und kein „Verwandtschafts-System“ ausmacht – worauf er doch seine Altsteinzeit-These gründen wollte! Da machte er ein paar Kapitel später ein Salto Mortale, verließ seine soziobiologistische These und behauptete für die Altsteinzeit nun, dass dort die Töchter nicht die Gruppe verließen, sondern die Söhne; damit war die matrilineare Verwandtschafts-Gesellschaft für ihn gegeben. Ich war verblüfft, woher er dies nun wusste: sicherlich nicht aus der Altsteinzeit, sondern aus der Ethnologie, der Forschung an lebenden matriarchalen Gesellschaften. Gut, von daher wissen wir es auch – aber was ist nun mit der Altsteinzeit? Statt jetzt die archäologischen Belege zu bringen (die es dafür leider nicht gibt), fing er hemmungslos an zu konstruieren und trug besserwisserische Belehrungen über Familienformen und Exo/Endogamie sowie Wirtschaftsformen im allgemeinen vor, die jedoch in jedem ethnologischen Buch nachgelesen werden können. Ein paar weitere Beispiele entnahm er der Gegenwart!
Seine Belegsituation für die Altsteinzeit geriet dabei völlig aus dem Ruder. Der schöne Traum von der matriarchalen (matrifokalen, matrivivialen usw.) Altsteinzeit – Fehlanzeige!
[... und der Schlussabschnitt:]
Wir stellen fest: Wenn unser Autor schon kein Meister in Kulturgeschichte ist, so ist er es doch in Gehässigkeit – übrigens gegen viele Wissenschaftler/innen. Die Kulturgeschichte der matriarchalen Gesellschaftsform jedoch wartet noch darauf, geschrieben zu werden, und das geschieht nicht im Schnelldurchgang. Dafür muss noch vieles Wichtige erforscht, durchdacht und einbezogen werden. Denn es braucht Zeit, mit wissenschaftlicher Redlichkeit und Lust an gesicherten Erkenntnissen zu arbeiten – manchmal braucht es dazu Jahrzehnte.
<<
Da fragt sich doch die Leserin: wem sollen wir nun Vertrauen schenken, der anerkannten Wissenschaftlerin oder dem schreierischen Fernsehjournalisten, der sich quasi als "Universalgelehrter" nach seinen Dokumentationen
"Erziehung zum Ungehorsam",
"Terror aus dem Kinderladen?",
"Konzerne, die die Welt regieren",
"Zurück zum Atom? Das Ende der Atomindustrie"
nun in einem Buch über
"Die Erfindung der Götter: Essays zur Politischen Theologie"
ausgelassen hat?

 

[Dummi]

zu Post #556 [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION]:
Zitat"...Da fragt sich doch die Leserin: wem sollen wir nun Vertrauen schenken, der anerkannten Wissenschaftlerin oder dem schreierischen Fernsehjournalisten,..."

diese Frage ist natürlich nicht zwangsläufig,
geeigneter wäre vielleicht die Frage:
"verhilft selberdenken - statt "Vertrauen schenken" - vielleicht besser zum Erkenntnisziel?"

 

[Kamikatze]

- Mann, Mann, Mann, ...

OK. Es ändert nichts an meiner Aussage: ZITAT:
"Doch als der Prophet sein Volk zur Anbetung JHWH`s aufforderte, da antworteten dem Jeremia alle Männer, die da wohl wußten, daß ihre Weiber anderen Göttern räucherten, und alle Weiber, die in großen Haufen dastanden, samt allem Volk. die in Ägyptenland wohnten und in Pathros, und sprachen:
Nach dem Wort.......... ZItat Ende.

....... da antworteten dem Jeremia alle Männer!!!! Warum nicht die Frauen, die in Haufen herumstanden? ...

Du zeigst nun ja ganz deutlich, dass Du nicht nur die Texte nicht verstehst, bei denen Du so tust, als würdest Du auf sie "antworten", sondern auch dass Du Deine eigenen Texte nicht kennst!
Offensichtlich versuchst Du sogar wieder Dir Deine eigenen Worte "im Munde" herumzuderehen, denn was Du hier als Deine Aussage und ZITAT von Dir angegeben hast, habe ich bei Dir so nicht gefunden.
Warum Du dazu aber auch noch behauptest >> Natürlich sprachen die Männer für ihre Weiber. ... << bleibt Dein Geheimnis, warum findest ausgerechnet Du das "natürlich" - wo doch in der Bibel etwas anderes steht: laut Vers 15 sprachen "alle Männer und alle Frauen" und nach Vers 19 sprachen die Frauen: "... wir Frauen ...."
Wenn Du Dich schon auf ein Zitat berufst, dann solltest Du ersteinmal richtig zitieren und dann das Zitat wenigstens auch selber verstanden haben!

>> ... deine Bücher, deine Erkenntnisse, deine Autoren, deine Forscher, deine Koryphähen im alleinigen Besitz der Wahrheit sein sollten? ... <<
Wo willst Du denn etwas von "meinen Büchern" gelesen haben?
Wo soll ich "meinen Koryphähen" den "alleinigen Besitz der Wahrheit" zugesprochen haben, ...?

Ich habe nicht den Inhalt der Bibel als "wahr" bezeichnet, sondern nur nachgewiesen, das Deine Behauptung unwahr ist, was angeblich in ihr stehen würde.
Um einfach 2 Texte zu vergleichen, sollte es genügen, lesen zu können!
Wie Du zeigst, bist Du dazu aber offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens!

>> da antworteten dem Jeremia alle Männer!!!! Warum nicht die Frauen, die in Haufen herumstanden? <<
Schon wieder so eine Verfälschung des Textes! - Wie kommst Du nur zu der Behauptung, die Frauen (bei Luther noch "Weiber") hätten nicht geantwortet?
Erst hast Du Vers 15 unterschlagen (obwohl Du drüber geschrieben hast 15ff),
Aber dann hättest Du nur es nur zu lesen brauchen - und ich hatte es sogar extra noch gefettet!

Und selbst in Deinem Beitrag #506 brauchst Du nur zu lesen, was Du da selber geschrieben hast: "... und alle Weiber ..." ! (oben von mir rot markiert.)

Du hattest doch ursprünglich damit angefangen, nur von den Frauen zu reden, deshalb hatte ich den Wortlaut zitiert, so wie er in der Bibel steht:
"15 Da antworteten dem Jeremia alle Männer, die sehr wohl wussten, dass ihre Frauen andern Göttern opferten, und alle Frauen, die dabeistanden, eine große Menge, samt allem Volk, das in Ägyptenland und in Patros wohnte, und sprachen:"
Warum versuchst Du nur erneut den Text zu verfälschen und die genannten Frauen zu negieren?!
- es steht doch deutlich da: "antworteten die Männer [...] und alle Frauen ..."
Entgegen Deiner Behauptung, dass es in dem Jeremia-Text um das "stärkere Patriarchat" gegangen wäre, habe ich betont, dass gerade in Jeremia 44 im Text zwischen Männern und Frauen kein Gegensatz hergestellt wird!
Zudem hatte ich auch noch Vers 19 zitiert, den Du weggelassen hattest, und in dem steht nochmals ausdrücklich, dass die Frauen redeten:
"Und wenn wir Frauen der Himmelskönigin opfern und Trankopfer darbringen, das tun wir ja nicht ohne den Willen unserer Männer, ..."

>> Du musst schon richtig lesen. Ich habe anhand dieses Bibelabschnittes den Kampf der neuen Männerreligion(Jeremias) gegen die alte matriarchale Religion der Frauen/Männer (Himmelskönigin/Aschera) aufgezeigt. <<
Ich habe richtig gelesen: einerseits was Du geschrieben hast und andererseits, was in der Bibel bei Jeremia steht!
Und da fällt jedem, der lesen kann, auf, dass Du den Text verfälscht ist - und damit hast Du nichts anderes aufgezeigt, als dass Du (und möglicherweise Gerda Weiler) bereit bist, Texte zu fälschen, damit sie in Deine Ideologie passen.

>> Was soll mir da um die Ohren geflogen sein? <<
Dein Betrug mit der Text-Fälschung!

>> Was sollen in den oft sehr tiefen und engen Höhlen für Wetterverhältnisse geherrscht haben? Eben keine, sonst gäbe es die vielen Bilder nicht. <<
Wenn Du verstanden hättest, was Du gelesen hast:
* "Felszeichnungen" findet frau/man doch auch nicht nur in Höhlen, aber die Erhaltung über zig Tausende von Jahren ist dort halt besser.
Schon ein klein wenig Denken könnte helfen: in Höhlen waren sie nicht so sehr den Wettereinflüssen ausgesetzt. *
hättest Du Dir diese Dummheit erspart!
Aber falls Du es immer noch nicht verstehst: Felsbilder im Freien sind den Witterungsverhältnissen i.A. stärker ausgesetzt und daher kann man davon ausgehen, dass viele davon nicht mehr vorhanden sind.

>> Das es auch Wohnhöhlen mit gab ist mir bekannt. <<
Das ist ja schon ein erster Schritt zur Einsicht gegenüber
>> ... waren die aus "vorgeschichtlicher" Zeit gefundenen Höhlen in Mehrheit Kulthöhlen. <<
irgendwann wirst Du vielleicht auch mitbekommen, dass tatsächlich die Zahl "Wohnhöhlen" weit größer ist.
(aber wie ich schrieb: ... ist doch eigentlich auch völlig egal, ...l"

>> - "... Euren aufgeflogenen Schwindel, Frauen auf den Scheiterhaufen, rechtfertigen zu wollen" ???????? ... <<
Eigentlich hättest Du es nur richtig zu lesen brauchen, dann solltest Du es auch verstehen können!
Da Dir aber Verstehen von Geschriebenem all zu häufig abgeht, noch einmal schrittweise:
1. Euer Schwindel mit dem verfälschten Bibeltext ist aufgeflogen!
2. In Deiner "Antwort" auf meinen Beitrag, in dem ich Deinen Schwindel mit dem verfälschten Bibeltext aufgezeigt habe, beharrst Du auf Deiner Verfälschung und führst dann an
>> ... Auch das war ein Grund die Frauen auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. <<
3. Dass es 2000 Jahre nach Jeremia Hexenverbrennungen gegeben hat, hat mit Jeremia wohl kaum etwas zu tun und kann keine Rechtfertigung für die hier geposteten Textfälschungen sein!

>> Wo siehst du da ein Christentum? <<
In Deinem Beitrag vom 08.06.2016, 19:27, da steht >> Die heidnischen Religionen lebten bis weit in das Christentum hinein in den Frauen fort. <<
An das Christentum war zu der Zeit, in der Jeremia zu den Männern und Frauen gesprochen hat, die nach Ägypten ausgewandert sind noch lange nicht zu denken, und ebensowenig an den Islam, den Du nun ja auch noch ins Spiel bringen wolltest:
>> Kannst du heute noch bei den Muslimen ... <<

 

[Frey]

Ach ja, Gerhard Bott und die Bonobos!
Dazu schieb die bekannte Feministin und Matriarchatsforscherin Heide Göttner-Abendroth in ihrer in MatriaVal veröffentlichten
"Kritik zu Gerhard Bott: „Die Erfindung der Götter“
Matriarchale Altsteinzeit - patriarchale Jungsteinzeit?
Kritische Bemerkungen zur neuesten Ideologie"
in ihrer ironischen Art:
>> Neulich las ich mit großer Verwunderung in einem Buch, dass ich mich mit meiner Forschung doch ungemein irre, wenn ich erkläre, dass die Jungsteinzeit voll entwickeltes Matriarchat besaß, während wir das von der Altsteinzeit nicht sagen können. Da wurde ich - abgesehen von dem damit verbundenen herbsetzenden Jrgon - sehr neugierig, was denn die sachlichen Argumente
1. für eine „matriarchale“ Altsteinzeit und
2. für eine „patriarchale“ Jungsteinzeit sind.

Matriarchale Altsteinzeit?
Mit Erstaunen vernahm ich von diesem Autor, dass man in der Altsteinzeit ein Zusammenleben der Menschen in Blutsfamilien herausgefunden habe, die in Matrilinearität organisiert waren und Matrilokalität besaßen, also die klassischen Kriterien einer matriarchalen Lebensweise hatten.

Ich war sehr erfreut, denn ich lerne gern etwas dazu, doch dann fragte ich mich: Woher weiß der Autor das eigentlich? Je weiter wir in der menschlichen Kulturgeschichte zurückgehen, bis hin zu der sehr fernen Zeit von 100.000 vor u.Z., desto dünner werden die Belege – ja, sie werden geradezu äußerst dürftig. Die schönsten Funde sind noch die kleinen Göttinnen-Statuen, die öfter auftauchen, wie z. B. die Urmutter vom Hohle Fels. Diese sagen wohl etwas über die Glaubensform in der Altsteinzeit aus – wie Marija Gimbutas hervorragend analysiert und dokumentiert hat – aber leider gar nichts über die Verwandtschaftsform und die Wohnform. Deshalb begann ich, nach den Belegen für die weitreichenden Behauptungen des Autors zu suchen und fand nur seinen Rückgriff auf die Soziobiologie: auf die Bonobos (Paniden) als den Menschen genetisch am nächsten verwandten Wesen.
Schön! dachte ich. Doch leider gib es ein großes Problem mit soziobiologischen Vergleichen. Sie sind aus der, wenn auch hochstehenden Tierwelt gegriffen, Menschen hingegen sind von Anfang an kulturschaffende Wesen. So werden hier stets Äpfel mit Birnen verglichen, was regelmäßig zu totaler Willkür führt: Einmal sind es die Hirsche und Stiere mit ihren weiblichen Herden („Harem“), ein andermal die dominanten Gorilla- und Pavian-Männchen, die zur Erklärung der menschlichen Urgesellschaft herangezogen werden („patriarchale“ Version). Jetzt sind die Bonobo mit ihren zentralen Weibchen an der Reihe („matriarchale“ Version). Hierbei wird regelmäßig ausgeblendet, dass Menschen die Gabe haben, sich bewusst auch anders zu organisieren.
Aber folgen wir gutwillig einmal der Bonobo-These des Autors und glauben an die Soziobiologie: Es heißt bei ihm, sie organisieren sich um die zentralen Weibchen, und zwar nur bis zum ersten Grad der Verwandtschaft. Das heißt, nur Mütter und Kinder bleiben zusammen; diese kennen sich, ebenso die Geschwister. Die erwachsenen Töchter gehen zu einer anderen Gruppe über. Diese schlichte Tatsache wird plötzlich ein „matrilineares Verwandtschafts-System“ genannt.
Hoppla! Eine Mütter-Kinder-Gruppe (mit ein paar erwachsenen Söhnen, die selten da sind) ist schon ein ganzes Verwandtschafts-System? Gehören da nicht ein paar Personen mehr dazu? Außerdem: „Matrilinearität“ bezeichnet eine Genealogie und nicht nur einen Verwandtschaftsgrad gerade von Müttern auf ihre Kinder. Eine Genealogie zu entwickeln ist jedoch eine Kulturleistung, sie muss als solche erst erkannt und dann formuliert werden. Ob dies die Bonobo schon taten? Eine andere Frage tauchte bei mir auf: Wenn die erwachsenen Töchter die Gruppe verlassen – ist das etwa matriarchal? Bei allen lebenden matriarchalen Gesellschaften, die ich kenne, bleiben die Töchter bei der Mutter und die Söhne ziehen weg, über Nacht oder für etwas länger.
Offenbar fiel dem Autor irgendwann die Unlogik seines Gedankenganges selber auf, dass dies keine „Matrilinearität“ und kein „Verwandtschafts-System“ ausmacht – worauf er doch seine Altsteinzeit-These gründen wollte! Da machte er ein paar Kapitel später ein Salto Mortale, verließ seine soziobiologistische These und behauptete für die Altsteinzeit nun, dass dort die Töchter nicht die Gruppe verließen, sondern die Söhne; damit war die matrilineare Verwandtschafts-Gesellschaft für ihn gegeben. Ich war verblüfft, woher er dies nun wusste: sicherlich nicht aus der Altsteinzeit, sondern aus der Ethnologie, der Forschung an lebenden matriarchalen Gesellschaften. Gut, von daher wissen wir es auch – aber was ist nun mit der Altsteinzeit? Statt jetzt die archäologischen Belege zu bringen (die es dafür leider nicht gibt), fing er hemmungslos an zu konstruieren und trug besserwisserische Belehrungen über Familienformen und Exo/Endogamie sowie Wirtschaftsformen im allgemeinen vor, die jedoch in jedem ethnologischen Buch nachgelesen werden können. Ein paar weitere Beispiele entnahm er der Gegenwart!
Seine Belegsituation für die Altsteinzeit geriet dabei völlig aus dem Ruder. Der schöne Traum von der matriarchalen (matrifokalen, matrivivialen usw.) Altsteinzeit – Fehlanzeige!
[... und der Schlussabschnitt:]
Wir stellen fest: Wenn unser Autor schon kein Meister in Kulturgeschichte ist, so ist er es doch in Gehässigkeit – übrigens gegen viele Wissenschaftler/innen. Die Kulturgeschichte der matriarchalen Gesellschaftsform jedoch wartet noch darauf, geschrieben zu werden, und das geschieht nicht im Schnelldurchgang. Dafür muss noch vieles Wichtige erforscht, durchdacht und einbezogen werden. Denn es braucht Zeit, mit wissenschaftlicher Redlichkeit und Lust an gesicherten Erkenntnissen zu arbeiten – manchmal braucht es dazu Jahrzehnte.
<<
Da fragt sich doch die Leserin: wem sollen wir nun Vertrauen schenken, der anerkannten Wissenschaftlerin oder dem schreierischen Fernsehjournalisten, der sich quasi als "Universalgelehrter" nach seinen Dokumentationen
"Erziehung zum Ungehorsam",
"Terror aus dem Kinderladen?",
"Konzerne, die die Welt regieren",
"Zurück zum Atom? Das Ende der Atomindustrie"
nun in einem Buch über
"Die Erfindung der Götter: Essays zur Politischen Theologie"
ausgelassen hat?

Könntest du einen brauchbaren Link für diesen angeblich von Heide Göttner Abendroth verfassten Artikel einfügen.
In diesem Artikel steht so ein Unfug den weder G. Bott in seinem Buch geschrieben hat und auch sich H.G.-A. nicht die Blöße geben würde zu schreiben. Du hast das Buch auch nicht gelesen, sonst wären dir die Irrtümer aufgefallen.
Ohne eigene Kenntnis des Buches maßt du dir aber ein Urteil über G. Bott und den Inhalt seines Buches an. Lächerlich.
Ich kenne einen völlig anderen Artikel von H.G.-A. wo es zwischen beiden Autor/in Differenzen die Heilige Hochzeit betreffend gab.
Das ist legitim.

 

[Federklinge]

Witzbold

zu Post #556 [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION]:
Zitat"...Da fragt sich doch die Leserin: wem sollen wir nun Vertrauen schenken, der anerkannten Wissenschaftlerin oder dem schreierischen Fernsehjournalisten,..."

diese Frage ist natürlich nicht zwangsläufig,
geeigneter wäre vielleicht die Frage:
"verhilft selberdenken - statt "Vertrauen schenken" - vielleicht besser zum Erkenntnisziel?"

Witzbold. Wenn hier jemand nachgedacht hat, dann doch wohl [MENTION=2834]MiaPetra[/MENTION]. Sie und [MENTION=3300]Kamikatze[/MENTION] haben in wenigen Posts mehr zum Fortgang der Diskussion beigetragen als Du in all Deinen Äußerungen zusammen. Dass Du Dich dieser Antwort erdreistest spricht Bände.

Habe Dir schon einmal empfohlen, Deinen eigenen Rat zu befolgen:

entweder es gibt zu den Inhalten was Konstruktives beizutragen
oder Schweigen wär´ schlau