Aktuelles

Gier

Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
Hi,

Ich wollte meine Gedanken zum Thema Gier breittreten, weil irgendjemand einmal die Gier zur Triebfeder einer funktionierenden Gesellschaft erklärt. Die Gier ist natürlich ein Teil von jedem, aber wenn man sie mit anderen Eigenschaften zum harmonieren bringt, dann dominiert sie nicht mehr. Damit meine ich Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt… wenn man diese Dinge fördert, rückt die Gier in den Hintergrund, sie ist zwar dann immer noch da, aber sie dominiert nicht mehr, denn gegenwärtig tut sie das, die Gier dominiert.

Dass umzusetzen wäre der Wegbereiter zu einer besseren Gesellschaft

Mit freundlichen Grüßen,

Occham
 

sportsgeist

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
12 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
43.059
Punkte Reaktionen
1.187
Punkte
48.820
Geschlecht
--
Hi,

Ich wollte meine Gedanken zum Thema Gier breittreten, weil irgendjemand einmal die Gier zur Triebfeder einer funktionierenden Gesellschaft erklärt. Die Gier ist natürlich ein Teil von jedem, aber wenn man sie mit anderen Eigenschaften zum harmonieren bringt, dann dominiert sie nicht mehr. Damit meine ich Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt… wenn man diese Dinge fördert, rückt die Gier in den Hintergrund, sie ist zwar dann immer noch da, aber sie dominiert nicht mehr, denn gegenwärtig tut sie das, die Gier dominiert.

Dass umzusetzen wäre der Wegbereiter zu einer besseren Gesellschaft

Mit freundlichen Grüßen,

Occham
solche Themen scheitern schon daran, dass er gar keine objektiv abgrenzbaren Kriterien und Definitionen von "Gier" geben kann

was für den Einen bereits eine Form von Gier darstellt, ist für den Anderen lediglich ein ganz normales Bedürfnis
wer von beiden hat jetzt recht ... und warum ??!
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
solche Themen scheitern schon daran, dass er gar keine objektiv abgrenzbaren Kriterien und Definitionen von "Gier" geben kann

was für den Einen bereits eine Form von Gier darstellt, ist für den Anderen lediglich ein ganz normales Bedürfnis
wer von beiden hat jetzt recht ... und warum ??!
na dann sollte man darüber diskutieren, was für jede Partei Gier ist, so lange diskutieren, bis man eine gemeinsame Definition gefunden hat...

ich sehe ja auch nur etwas, was ich versuche in Worte zu fassen, vielleicht gibt es ja eine bessere Definition...
 

sportsgeist

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
12 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
43.059
Punkte Reaktionen
1.187
Punkte
48.820
Geschlecht
--
na dann sollte man darüber diskutieren, was für jede Partei Gier ist, so lange diskutieren, bis man eine gemeinsame Definition gefunden hat...
es gibt keine gemeinsame Definition, weil der Begriff "Gier" fast ausschließlich subjektiv besetzt ist ...

nicht einmal in einer 4-köpfigen Familie mit alt genug seienden Kindern wird man eine einheitliche Deckung des Begriffs "Gier" finden
was für den Vater vielleicht ein völlig legitimes Bedürfnis ist, ist vielleicht für die 12-jährige Tochter bereits eine Form von "Gier"
meinetwegen einen SUV zu fahren

a) wer von beiden hat nun recht ??
b) und warum ??

solange diese Fragen offen stehen, machen solche Diskussionen überhaupt gar keinen Sinn
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
es gibt keine gemeinsame Definition, weil der Begriff "Gier" fast ausschließlich subjektiv besetzt ist ...

nicht einmal in einer 4-köpfigen Familie mit alt genug seienden Kindern wird man eine einheitliche Deckung des Begriffs "Gier" finden
was für den Vater vielleicht ein völlig legitimes Bedürfnis ist, ist vielleicht für die 12-jährige Tochter bereits eine Form von "Gier"
meinetwegen einen SUV zu fahren

a) wer von beiden hat nun recht ??
b) und warum ??

solange diese Fragen offen stehen, machen solche Diskussionen überhaupt gar keinen Sinn
Das halte ich für ein Gerücht, das es keine gemeinsame Definition gibt und wenn man wirklich nichts gemeinsames findet, dann muss man es halt verallgemeinern und als heftiges, ungezügeltes Verlangen definieren... Irgendwo findet man schon eine bessere Definition...
 

sportsgeist

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
12 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
43.059
Punkte Reaktionen
1.187
Punkte
48.820
Geschlecht
--
Das halte ich für ein Gerücht, das es keine gemeinsame Definition gibt und wenn man wirklich nichts gemeinsames findet, dann muss man es halt verallgemeinern und als heftiges, ungezügeltes Verlangen definieren... Irgendwo findet man schon eine bessere Definition...
... was genau soll daran besser sein, einen fast rein subjektiven Begriff mit noch subjektiveren Begriffen definieren zu wollen ??!!

heftiges, ungezügeltes Verlangen ... wo genau fängt das an, wo genau hört das auf
und wer bestimmt das ??!

du
ich
das grüne Politbüro
der liebe Gott

und warum ?

Fragen über Fragen
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
... was genau soll daran besser sein, einen fast rein subjektiven Begriff mit noch subjektiveren Begriffen definieren zu wollen ??!!

heftiges, ungezügeltes Verlangen ... wo genau fängt das an, wo genau hört das auf
und wer bestimmt das ??!

du
ich
das grüne Politbüro
der liebe Gott

und warum ?

Fragen über Fragen
Du, ich sehe auch nur etwas, was ich versuche in Worte zu fassen. Soll es halt ein Psychologe zu Ende definieren, wenn du Fakten willst… und wenn für den einen die Gier ist, was für den anderen etwas ganz anderes ist, dann denke ich mir, hat einer von beiden verstanden, wie man alle Eigenschaften zum harmonieren bringt…
 
Registriert
6 Mai 2013
Zuletzt online:
Beiträge
10.902
Punkte Reaktionen
505
Punkte
91.152
Ort
Südniedersachsen
Geschlecht
Ich wollte meine Gedanken zum Thema Gier breittreten, weil irgendjemand einmal die Gier zur Triebfeder einer funktionierenden Gesellschaft erklärt. Die Gier ist natürlich ein Teil von jedem, aber wenn man sie mit anderen Eigenschaften zum harmonieren bringt, dann dominiert sie nicht mehr. Damit meine ich Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt… wenn man diese Dinge fördert, rückt die Gier in den Hintergrund, sie ist zwar dann immer noch da, aber sie dominiert nicht mehr, denn gegenwärtig tut sie das, die Gier dominiert.

Dass umzusetzen wäre der Wegbereiter zu einer besseren Gesellschaft
Gier ist subjektive und übersteigerte Angst, zu kurz zu kommen, indem der Materialismus in seinem Opfer grassiert. Das ist eine furchtbare psychische Erkrankung und schwer zu behandeln. Materialismus arbeitet sich immer wieder nach oben und hat die Tendenz der Steigerung. Gier wird auch nicht dauerhaft durch positive Charaktereigenschaften ergänzt, sondern ist automatisch dominant oder waberet wie alle Ängste und aller Hochmut zwischen den Themen hin und her.
Die oben genannten positiven Eigenschaften können sich bei Gier sowie bei anderen schwerwiegenden Charakterstörungen nicht ausreichend entwickeln, sondern verkümmen. Darum muss zuerst die Gier behandelt werden, damit jemand wieder zur Gesellschaftsentwicklung beitragen kann. Schwere Geisteskrankheiten drohen immer die Arbeitsfähigkeit und die Sozialisation als Ganzes und auf Dauer zu zerstören. Hier noch einmal, aus akademischem Munde:

Alexander Schall
Psychoanalytische Überlegungen zur Gier im wirtschaftlichen Alltag

Gier ist ein unersättliches Verlangen, das über die Bedürfnisse des Subjekts hinaus geht. Die Gier ist ein Schutz gegen die Angst zu zu sterben. Trotz des Versuchs ein libidinös besetztes Objekt zu verschlingen geht es verloren. Die Gier ist keine Abwehrstrategie, sondern ein Symptom, das in gefährlichen Situation hilft und so lebensnotwendig erscheint. Die Gier stellt eine Form von pervertierter Liebe dar. Offensichtlich wurde das durch die Finanzkrise. Das Ziel war losgelöst von einem Zweck, es ging nur noch um Gewinnmaximierung. Wenn man über Gier nachdenkt, meint man daher meist die Auswüchse davon. Im Beruf verschlingen so narzisstische Manager ganze Teams, haben damit kurzfristig zwar Erfolg, doch oft mit der Folge, dass Organisationen nach exzessivem Missbrauch ins Wanken geraten. Im Alltag finden sich Beispiele, die zeigen, dass Menschen aufgrund von Gier irrationale Entscheidungen treffen und auf ihre verführerische Wirkung reinfallen. Unerklärliche Betrugsfälle erscheinen in diesem Kontext auch besser verständlich. Dieser Mechanismus wird aber auch von Unternehmen eingesetzt, um Kunden zu binden und um Mitarbeiter zu Höchstleistungen zu motivieren. Die Gegenposition zur Gier ist Zufriedenheit mit dem was da ist, also unangenehme Situationen anzunehmen und damit umzugehen lernen. (Privatquelle)
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
Gier ist subjektive und übersteigerte Angst, zu kurz zu kommen, indem der Materialismus in seinem Opfer grassiert. Das ist eine furchtbare psychische Erkrankung und schwer zu behandeln. Materialismus arbeitet sich immer wieder nach oben und hat die Tendenz der Steigerung. Gier wird auch nicht dauerhaft durch positive Charaktereigenschaften ergänzt, sondern ist automatisch dominant oder waberet wie alle Ängste und aller Hochmut zwischen den Themen hin und her.
Die oben genannten positiven Eigenschaften können sich bei Gier sowie bei anderen schwerwiegenden Charakterstörungen nicht ausreichend entwickeln, sondern verkümmen. Darum muss zuerst die Gier behandelt werden, damit jemand wieder zur Gesellschaftsentwicklung beitragen kann. Schwere Geisteskrankheiten drohen immer die Arbeitsfähigkeit und die Sozialisation als Ganzes und auf Dauer zu zerstören. Hier noch einmal, aus akademischem Munde:
Wenn die Gier blüht, dann hat das einen Grund, diesen hier offenbar niemand interessiert :D
 
Registriert
6 Mai 2013
Zuletzt online:
Beiträge
10.902
Punkte Reaktionen
505
Punkte
91.152
Ort
Südniedersachsen
Geschlecht
Wenn die Gier blüht, dann hat das einen Grund, diesen hier offenbar niemand interessiert :D
Ängste blühen, weil Vertrauen und Sozialisation fehlen. Beides kann man lernen. Material kann man sich nur beschaffen oder uU NICHT beschaffen. Soziale Kompetenz (in seinen unterschiedlichen Ausprägungen) bleibt. Jedenfalls ist sie stabiler, ich bin mir im Klaren darüber, dass der Stasi-Staat immer wühlt, um sie zu zerstören und die Leute wieder in die Gier zu bringen. verbreitete Gier ist der sichere Weg in den Bürgerkrieg.

Hast Du einen besseren Vorschlag, was der Grund für Gier ist?
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
Ängste blühen, weil Vertrauen und Sozialisation fehlen. Beides kann man lernen. Material kann man sich nur beschaffen oder uU NICHT beschaffen. Soziale Kompetenz (in seinen unterschiedlichen Ausprägungen) bleibt. Jedenfalls ist sie stabiler, ich bin mir im Klaren darüber, dass der Stasi-Staat immer wühlt, um sie zu zerstören und die Leute wieder in die Gier zu bringen. verbreitete Gier ist der sichere Weg in den Bürgerkrieg.

Hast Du einen besseren Vorschlag, was der Grund für Gier ist?
Was heisst besseren Vorschlag, ich betrachte die Gier als Teil des Menschen, als Teil von etwas, was unter bestimmten Vorraussetzungen blüht. Andere Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt, blühen unter anderen Vorraussetzungen. So behaupte ich mal, das zu Zeiten der Erdenbesiedlung der Forschergeist dominiert hat und nicht die Gier… Meine Vermutung ist also, das wenn viele Menschen zusammen leben, eben die Gier dominiert. Aber die Gier ist so allgegenwärtig, das wir uns aus all den Eigenschaften die es gibt, ein besseres „Gefüge“ erarbeiten sollten…
 
Registriert
6 Mai 2013
Zuletzt online:
Beiträge
10.902
Punkte Reaktionen
505
Punkte
91.152
Ort
Südniedersachsen
Geschlecht
Was heisst besseren Vorschlag, ich betrachte die Gier als Teil des Menschen, als Teil von etwas, was unter bestimmten Vorraussetzungen blüht. Andere Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt, blühen unter anderen Vorraussetzungen. So behaupte ich mal, das zu Zeiten der Erdenbesiedlung der Forschergeist dominiert hat und nicht die Gier… Meine Vermutung ist also, das wenn viele Menschen zusammen leben, eben die Gier dominiert. Aber die Gier ist so allgegenwärtig, das wir uns aus all den Eigenschaften die es gibt, ein besseres „Gefüge“ erarbeiten sollten…
ich halte diese Sichtweise für naiv. Die unterschiedlichen Qualitäten, welche Du genannt hast sind nicht vergleichbar. Gier ist rein materiell. Die anderen Eigenschaften sind geistige Güter. Energertisch sind sie positiv, indem sie Kreislaufprozesse erzeugen, zweispurig sind. Die Gier akkumuliert nur in eine Richtung und entzieht dem System Energie. Diese Energie muss unter Disstress anderweitig aufgebracht werden. Gier schmarozt. Unter welchen Bedingungen ist gieriger Krebs etwas positives? Man könnte jetzt sagen, unter der Bedingung, dass man dem etwas positives entgegensetzt. Falsch. Das macht die negative Energie nicht positiv. Der Krebs kann nur besiegt werden. Die Energie dazu muss aufgebracht werden und fehlt dadurch an anderer Stelle. Ein Künstler in meinem Umfeld hat den Krebs besiegen können, aber seine Familie und sein Euvre haben gelitten, die Jahre waren mehr oder weniger verloren. Gier erzeugt bei den Wirten und bei sich selbst geistigen Schaden. Die Persönlichkeitsentwicklung und Ganzheitlichkeit bleibt bei allen stecken, wie bei anderen psychischen Erkrankungen auch. Es geht immer nur um das Eine.

Wer zu einer Utopie nicht in der Lage ist, erzeugt eine Dystopie. Das ist an vielen Fällen belegt. Gier ist energetisch eine Geisteskrankheit. Sie kann an keiner Stelle etwas konstruktives bewirken. Die schwierige Frage ist daher nicht, wie wir Gier positiv nutzen können, sondern wie die Opfer geheilt werden können. Aus der Sicht von Spahn ist Krebs etwas positives, weil er materiell ausbeuten kann. Alles wird zu Spahn umgelenkt, energetische Einbahnstraßen. Das gilt für geistige Güter nicht, es sind immer energetische Autobahnen.
 

sportsgeist

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
12 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
43.059
Punkte Reaktionen
1.187
Punkte
48.820
Geschlecht
--
… und wenn für den einen die Gier ist, was für den anderen etwas ganz anderes ist, dann denke ich mir, hat einer von beiden verstanden, wie man alle Eigenschaften zum harmonieren bringt…
das halte ich für Anmaßung und ist leider ein generelles Problem bestimmter heutiger stark moralischer und moralisierender Weltanschauungen, wenn daraus Freiheitseingriffe abgeleitet werden sollen und wollen

ich finde es schwierig, wenn bestimmte Gesellschaftsgruppen reklamieren, sie seien im Besitz der Wahrheit
zum Beispiel derjenigen Wahrheit, was Gier sei, wo sie anfinge und wo sie aufhöre

denn in Wahrheit ist es nur ein Vorwand, erzieherische Macht über Andere ausüben zu wollen
 

Pommes

Freiwirtschaftler
Registriert
22 Jun 2009
Zuletzt online:
Beiträge
41.964
Punkte Reaktionen
2.246
Punkte
59.820
Geschlecht
Hi,

Ich wollte meine Gedanken zum Thema Gier breittreten, weil irgendjemand einmal die Gier zur Triebfeder einer funktionierenden Gesellschaft erklärt. Die Gier ist natürlich ein Teil von jedem, aber wenn man sie mit anderen Eigenschaften zum harmonieren bringt, dann dominiert sie nicht mehr. Damit meine ich Eigenschaften wie Forscherdrang, Freude, Bewegungsdrang, Neugier, Pioniergeist und was es sonst noch gibt… wenn man diese Dinge fördert, rückt die Gier in den Hintergrund, sie ist zwar dann immer noch da, aber sie dominiert nicht mehr, denn gegenwärtig tut sie das, die Gier dominiert.

Dass umzusetzen wäre der Wegbereiter zu einer besseren Gesellschaft

Mit freundlichen Grüßen,

Occham
Bleibt zu klären welche Gier du breit treten willst, ist die Habgier oder Neugier oder die Begierde,
Neugier zum Beispiel wäre meines Erachtens nicht schlecht, Habgier würde ich eher negativ bewerten.
Sicher lebt die Gier vom Egoismus und der dürfte einwandfrei ein Urtrieb sein.
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
das halte ich für Anmaßung und ist leider ein generelles Problem bestimmter heutiger stark moralischer und moralisierender Weltanschauungen, wenn daraus Freiheitseingriffe abgeleitet werden sollen und wollen

ich finde es schwierig, wenn bestimmte Gesellschaftsgruppen reklamieren, sie seien im Besitz der Wahrheit
zum Beispiel derjenigen Wahrheit, was Gier sei, wo sie anfinge und wo sie aufhöre

denn in Wahrheit ist es nur ein Vorwand, erzieherische Macht über Andere ausüben zu wollen
Ich hab dir angeboten zu diskutieren, wie die Definition ausschauen sollte… dass du das nicht willst, spricht für sich… und mir Deutungshoheit unterstellen…
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
ich halte diese Sichtweise für naiv. Die unterschiedlichen Qualitäten, welche Du genannt hast sind nicht vergleichbar. Gier ist rein materiell. Die anderen Eigenschaften sind geistige Güter. Energertisch sind sie positiv, indem sie Kreislaufprozesse erzeugen, zweispurig sind. Die Gier akkumuliert nur in eine Richtung und entzieht dem System Energie. Diese Energie muss unter Disstress anderweitig aufgebracht werden. Gier schmarozt. Unter welchen Bedingungen ist gieriger Krebs etwas positives? Man könnte jetzt sagen, unter der Bedingung, dass man dem etwas positives entgegensetzt. Falsch. Das macht die negative Energie nicht positiv. Der Krebs kann nur besiegt werden. Die Energie dazu muss aufgebracht werden und fehlt dadurch an anderer Stelle. Ein Künstler in meinem Umfeld hat den Krebs besiegen können, aber seine Familie und sein Euvre haben gelitten, die Jahre waren mehr oder weniger verloren. Gier erzeugt bei den Wirten und bei sich selbst geistigen Schaden. Die Persönlichkeitsentwicklung und Ganzheitlichkeit bleibt bei allen stecken, wie bei anderen psychischen Erkrankungen auch. Es geht immer nur um das Eine.

Wer zu einer Utopie nicht in der Lage ist, erzeugt eine Dystopie. Das ist an vielen Fällen belegt. Gier ist energetisch eine Geisteskrankheit. Sie kann an keiner Stelle etwas konstruktives bewirken. Die schwierige Frage ist daher nicht, wie wir Gier positiv nutzen können, sondern wie die Opfer geheilt werden können. Aus der Sicht von Spahn ist Krebs etwas positives, weil er materiell ausbeuten kann. Alles wird zu Spahn umgelenkt, energetische Einbahnstraßen. Das gilt für geistige Güter nicht, es sind immer energetische Autobahnen.
Gier gehört nunmal dazu, wie der Geschichtsverlauf beweist, es gibt natürlich auch positive Beispiele, auf die ich mich ja auch stütze…
 

sportsgeist

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
12 Aug 2015
Zuletzt online:
Beiträge
43.059
Punkte Reaktionen
1.187
Punkte
48.820
Geschlecht
--
Ich hab dir angeboten zu diskutieren, wie die Definition ausschauen sollte… dass du das nicht willst, spricht für sich… und mir Deutungshoheit unterstellen…
verstehst du es nicht
oder willst du es nicht verstehen

es gibt keine Definition !!
jedenfalls keine objektive

und subjektive Definitionen führen automatisch zu Streit und Streitereien um Deutungshoheiten !!
ist das gar so schwer zu verstehen ??!
 
OP
Occham
Registriert
21 Aug 2019
Zuletzt online:
Beiträge
316
Punkte Reaktionen
60
Punkte
21.852
Geschlecht
--
Bleibt zu klären welche Gier du breit treten willst, ist die Habgier oder Neugier oder die Begierde,
Neugier zum Beispiel wäre meines Erachtens nicht schlecht, Habgier würde ich eher negativ bewerten.
Sicher lebt die Gier vom Egoismus und der dürfte einwandfrei ein Urtrieb sein.
Ich meine die Gier, die so definiert wird:
auf Genuss, Besitz und Erfüllung von Wünschen gerichtetes, heftiges, ungezügeltes Verlangen
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

Leistung lohnt nicht mehr...
Eben Europa erwartet es und bereitet sich vor Die Deutschen auch. Auf die Aufnahme...
  • Umfrage
Klimawandel oder Klimalüge ?
... Mach den Selbsttest: nimm eine Pflanze Buddel sie aus und legen sie in einen...
  • Umfrage
10.000.- Euro Umweltprämie...
Probefahrten macht man mit dem Popometer. Den sollte man aber in der Hose haben...
Jeder 2. Täter ist Ausländer
Martin Hess, 27 Jahre lang Polizist, AfD-MdB berichtet im BT: Über 1,3 Mio...
Deutschland - ein...
Lustig: Die waren wohl nicht nach den Vorschriften gebaut, wenn sogar freie Betten...
Bald werden sie alle schon immer Querdenker gewesen sein
Was gestern nur »Schwurbler« sagten, ist heute plötzlich normale Nachricht.
PSW-Sticker „Unge-impft“
Hol' ihn dir hier
Leben unter Vorbehalt
Ideologien verderben uns die Daseinsfreude, indem sie Glück als planbar darstellen.
Die überfällige Revolution
Unabhängige Medien sind unabdingbar — heute mehr denn je.

Neueste Themen

Oben