Konsumverhalten in Inflation und Deflation

[franktoast]

Die Wirtschaft ist kein Kreislauf, aber das Geld muß im Kreis laufen, deswegen nennt man es einen Geldkreislauf......^^
Taler Taler du musst wandern.....dieses Kinderlied beeinhaltet mehr ökonomische Weißheit als Dein ganze Geschreibsel.
Es ist übrigens egal, aus welchem Material Geld ist, es es kann auch Milch sein, das würde die Umlaufgeschwindigkeit unwahrscheinlich erhöhen(außer das die Konsistenz höchst unpraktisch ist).........an diesem Beispiel sieht man, das Du nichts verstanden hast.

Wenn du mir zweimal recht gibst, also dass die Wirtschaft kein Kreislauf wäre und auch Milch Geld sein könnte, warum schließt du dann damit, das ich nichts verstanden hätte? Ich finde, auf den letzten Satz kannst du auch mal verzichten. Es sollte langsam klar sein, dass wir zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen unterstützen.

Das ist Geld, in seiner ursprünglichen Form, ein Gutschein für eine Arbeitsleistung.
Diese Arbeitsleistung drückt sich in Waren und/oder Dienstleistung aus, ersatzweise in Geld.
Mit Geld ist das Produkt der Arbeit leicher zu stückeln und einfacher einzusetzen, als wenn ich die ganze Kuh zum Friseur nehme...

ja, es geht um die drei Geldfunktionen. Tauschfunktion, Aufbewahrungsfunktion und Messfunktion. Deshalb setzt sich eine Tageszeitung als Geld nie durch, weil die am nächsten Tag nichts mehr wert ist. Geld war ursprünglich einfach eine Ware, die diese 3 Funktionen am besten unterstützt hat. Dazu gehört eine hohes Wert-Gewicht-verhältnis, Teilbarkeit, Transportierbarkeit, Fungibilität, Wiedererkennungswert und ein begrenztes Angebot. Gold eignet sich dafür eben hervorragend, also hat es sich weltweit als Geld durchgesetzt.
Man kann auch sagen, dass Geld einfach die Ware ist, die jeder haben will. Ware, die beliebig vermehrt werden kann oder einfach Tag für Tag an Wert verliert, ist natürlich aus Empfängersicht nicht so toll.

ein. Wenn Geld selber zur Ware wird, kriegt das System Probleme, siehe Edelmetallwährungen.
Geld ist nur der Mittler zwischen dem Produkt der eigenen Arbeit, und dem, von mir benötigten, Produkt der Arbeit anderer.

Welche Probleme gab es mit Edelmetallen? Aber egal, es stimmt, alles, was die obrigen Funktionen gut erfüllt, kann Geld sein. Nur wenn in dem Geld keine Arbeit steckt (wie Zb. in Gold), ist es beliebig vermehrbar und das gibt Probleme, wie man schon öfter gesehen hat. Also mit Schuppkaren voll Gold hat noch niemand seine Lebensmittel einkaufen müssen.

Wenn ich also für ein Unternehmen arbeite und 1000€ bekomme, sind diese 1000€ ein Platzhalter für die Güter, die ich hergestellt habe. Wenn ich diese 1000€ nie ausgeben würde, hätte ich für umsonst gearbeitet.

In einem zinslosen System ja.
Allerdings würdest Du den anderen wirtschftenden die tausend Euro entziehen.
Es würde die Nachfrage nach Produkten um tausend Euro sinken...irgendjemand könnte dadurch sein e Produkte ncht verkaufen, da die tausend Euro im System fehlen.
In kleinen Systemen, so wie Du sie betrachtest, ist das kein Problem, der Produzent könnte notfalls sein Produkt direkt gegen andere Produkte tauschen, und so in mehreren Tauschritten zu dem Produkt seines Bedürfnisses kommen.
Machen das aber viele, mit tausenden oder millionen Euro, sieht die Sache anders aus.

Genau das ist der Punkt. Ich sehe das nicht als Problem an, va. nicht auf volkswirtschaftlicher Ebene. Denn es ist ja nicht so, dass jeder seine 1000€ gleichzeitig nicht ausgibt. Und wenn ich heute oder in einem Monat den Fernseher von Saturn kaufe, leidet dann Saturn darunter? Leidet Saturn darunter, wenn statt am Ersten im Monat jeder seinen Fernseher kauft dann verteilt auf einen Monat den Fernseher kauft? Wohl kaum.
Und genau deswegen hab ich den Thread ja aufgemacht. Es ist absurd zu glauben, dass Menschen für Geld arbeiten und dieses Geld dann verbrennen oder im Klo runterspülen. Sie geben das Geld nur später aus.

Wo ist der Unterschied: Ich kauf mir jedes Monat eine neue Kamera im Wert von 50€ oder ich horte jedes Monat 50€ und kauf mir nach 5 Jahren eine Kamera im Wert von 3000€? Und ein anderer macht das genauso, nur fängt einen Monat später an. Und wiederum ein anderer auch einen Monat später, so dass im Endeffekt jeden Monat eine Kamera gekauft wird.
Nicht horten: 60 Personen kaufen jedes Monat eine Kamera im Wert von 50€ = 3000€
Horten: Jeden Monat kauft eine Person eine Kamera im Wert von 3000€.

Wo ist nun das Problem?

Hä? Lillifeewelt?

Wenn die Geldmenge morgen verdoppelt wird, was passiert dann mit dem Preis?

Nein, Dir fehlt einfach der Durchblick. Versuchs mal mit ein bißchen begleitender Literatur, gibt auch schöne Youtubevideos zu dem Thema....

Das weiß ich. Wie meinst du, bin ich zu meinem Weltbild gekommen? Indem ich mich in einen dunklen Raum gesetzt und nachgedacht habe? Ich hab Bücher gelesen und Videos geguckt. So wie du. Trotzdem haben wir unterschiedliche Ansichten. Da du auf meine weiße Fahne nicht eingehst, lassen wir das. Der Grund ist, dass du nicht so helle im Hirn bist, sonst würdest du es so wie ich sehen. Das ist doch klar.

Was Du beschreibst, ist eine allgemeine Sättigung des Marktes, und noch keine Deflation.

Nachfrage: Was soll ich unter einer Sättigung des Marktes verstehen? Du meinst, wenn die Menschen weniger neue Sachen brauchen und deshalb weniger Stunden arbeiten? Ich verstehe den Zusammenhang nicht so recht.

 

[Pommes]

Ich sagte doch, dass die Ursache der Deflation das eigentliche Wirtschaftswachstum wäre. Weil die Zahl der Güter zunimmt und somit auch die Nachfrage nach Geld, sinken Preise. Und wenn mehr Güter hergestellt werden, kann logischerweise auch mehr konsumiert werden. Der höhere Konsum kommt aber nicht von der Deflation selber. Wenn einfach eine Zentralbank die Geldmenge verringert, kann natürlich nicht mehr konsumiert werden, sondern das kommt vom Wirtschaftswachstum.

Ne das passt nicht!
Die Wirtschaft produziert nicht ins blaue, die machen aufwendige Marktanalysen, veranstalten Messen usw. alles nur um das Konsumverhalten des Kunden zu erfahren.
Wenn Nachfrage besteht wird produziert, sonst nicht.
Die Nachfrage nach Geld ist von verschiedenen Faktoren abhängig, einerseits ist da der echte Bedarf, kein Mensch kauft sich zwei Autos wenn er nur eins braucht und zum anderen sind da die Kapitalkosten, der Verbraucher kann nur dann Nachfrage stellen wenn die Kapitalkosten sein Leistungsvermögen nicht überschreiten, so sorgen hohe Zinsen nicht nur für weniger Nachfrage sonder sind definitiv direkt für die Arbeitslosigkeit verantwortlich.
Würden die Zinsen gesenkt entstünde sofort Nachfrage, auch die Gewinnschwelle würde sinken, Inflation würde auch entstehen, einfach weil mehr Nachfrage entsteht.
Dauerhaft käme es jedoch zu einer Deflation denn wenn die Zinsen gegen null sinken gibt der Geldbesitzer seinen Liquiditätsverzicht auf, der hält sein Vermögen dann liquide, investiert auch nicht mehr und spekuliert auf fallende Preise.
Der Zustand ist auch nicht zu beenden, denn die erhoffte inflationäre Entwicklung durch zusätzliche Geldspritzen bleibt aus weil das Geld nicht beim Verbraucher ankommt.

 

[franktoast]

Ne das passt nicht!
Die Wirtschaft produziert nicht ins blaue, die machen aufwendige Marktanalysen, veranstalten Messen usw. alles nur um das Konsumverhalten des Kunden zu erfahren.
Wenn Nachfrage besteht wird produziert, sonst nicht.

ja und? Wenn die Geldmenge gleich bleibt, aber mehr Waren produziert werden (ja, durch Kostensenkungen, erreicht zB. durch den Einsatz größerer Maschinen), sinken Preise und steigen Löhne real.

 

[Redwing]

Franktoast, ich kann dich nicht ausstehen, also mißverstehe meinen Beitrag nicht als Gefallen oder gar als Akzeptanz. Und deine Beispiele sind lächerliche Kinderkacke. Mit der Reise und so; ey, auf wie viele Situationen kann man den Quatsch übertragen? Ich schmeiß mich weg! 8-D ...Obwohl, nee, eigentlich will ich DICH lieber wegschmeißen. ;-)

Aber auch ich zweifle an, ob eine Deflation denn nun unbedingt dem Konsum abträglich ist. Denn wenn man für sein bißchen oder auch etwas mehr Geld mehr Waren kaufen oder Dienstleistungen in Anspruch nehmen kann, dann wird man es wohl innerhalb eines gewissen Rahmens auch tun. Dann gönnt man sich den neuen PC vielleicht schon ein, zwei Jahre eher (verkürzt die PC-Zyklen etwas), kauft sich nicht ganz so notwendige Dinge wie etwa einen Nasenhaartrimmer oder geht etwas öfter zum Friseur, oder was weiß ich. OK, wenn der Preisverfall so radikal ist, daß man denselben Scheiß nächste Woche schon für signifikant weniger erhalten kann, dann mag es natürlich sein, daß die Leute warten und lauern, aber dann steht das System eh wieder vor dem Aus. Wenn es aber ein moderater Preisverfall ist, dann holen die Leute sich das, wenn sie es brauchen bzw. haben wollen (vorausgesetzt, ihre Einkommen werden nicht parallel zu der Entwicklung schlechter) - und können sich halt mehr leisten, als wenn ihr Spielgeld kaum noch was wert ist wie im Falle der Inflation. Und mehr Konsum führt zu einer erhöhten Produktion und einem erhöhten Angebot an Dienstleistungen - und somit zu mehr Beschäftigung.
ABER das Ganze hat natürlich Grenzen; die Leute werden sich trotzdem nicht allen möglichen Scheiß kaufen, sondern in erster Linie das, was sie brauchen und wirklich wollen. Aber das können sie dann auch eher als in einer Inflation. Mit dem wirklichen Bedarf sieht es aber immer mauer aus, je länger der letzte destruktive Systemreload her ist und je seltener es wirklich bahnbrechende Erfindungen a la Kühlschrank und Co. gibt.

Nun, eigentlich wird ja immer mehr Geld rausgehauen, was auf eine Inflationsgefahr schließen lassen könnte. Andererseits schöpft die reiche Minderheit auch das neue Geld mit exponentialer Geschwindigkeit recht schnell wieder ab, weswegen gar nicht soviel aktiv im Umlauf ist. Das nun wiederum könnte eine Deflation begünstigen. :-/
Tja, aber warum hilflos und in Marktschmalspurdenkschienen verfangen rumdoktern; dieses System ist zutiefst paradox, kannibalistisch und instabil - einfach unausgewogen - und kann wohl auch gar nicht anders. Deswegen fährt es auch immer wieder an die Wand, wie zuletzt um den zweiten Weltkrieg herum.

Die Inflation entsteht doch erst durch Konsum, erst wenn im Markt zu viel Geld die Nachfrage nach Waren erhöht, steigt der Preis.
Was kann die EZB daran machen, nicht viel, die Frage ist wie teuer die Verbraucher-Kredite sind, wenn die Geschäftsbanken das billige Zentralbankgeld nicht an den Konsumenten weitergeben passiert gar nix.
Deflation entsteht eher wenn zu viele Verbraucher auf Grund der Finanzpolitik Konsum unfähig werden und ihr Geld festhalten um auf weiter fallende Preis zu spekulieren.

Ja, oder wenn ganz einfach immer mehr Menschen vom Konsum weitgehend ausgeschlossen werden, weil sie sich weitestgehend nur noch das Nötigste oder nicht einmal mehr das leisten können. Dieses kranke System ist in erster Linie angebotsorientiert. Aber die können anbieten, was sie wollen: Wenn immer weniger Konsumenten es kaufen können oder wollen, dann müssen sie die Preise senken, um es attraktiver bzw. erschwinglich zu machen.

Redwing over - das System ist die Krise

 

[Pommes]

(Deflation)

Ja, oder wenn ganz einfach immer mehr Menschen vom Konsum weitgehend ausgeschlossen werden, weil sie sich weitestgehend nur noch das Nötigste oder nicht einmal mehr das leisten können. Dieses kranke System ist in erster Linie angebotsorientiert. Aber die können anbieten, was sie wollen: Wenn immer weniger Konsumenten es kaufen können oder wollen, dann müssen sie die Preise senken, um es attraktiver bzw. erschwinglich zu machen.

Redwing over - das System ist die Krise

Ist ja meine Rede!

Die Geldpolitik wird von den Banken gemacht, die Unterversorgung des Binnenmarktes mit billigen Krediten, führt direkt zu hoher Arbeitslosigkeit und genau das ist erwünscht denn nur über diese hohe Arbeitslosigkeit lassen sich die Löhne diktieren, bzw. die Dumpinglöhne erreichen mit denen die großen AG's gigantische Gewinne machen.

 

[Pommes]

ja und? Wenn die Geldmenge gleich bleibt, aber mehr Waren produziert werden (ja, durch Kostensenkungen, erreicht zB. durch den Einsatz größerer Maschinen), sinken Preise und steigen Löhne real.

Die Geldmenge bleibt aber nicht gleich, die steigt dank Zinseszins immer weiter, zwar wird dieses Geld nicht schlagartig Nachfrage wirksam, es müssen aber die Zinsen erwirtschaftet werden und das gerät inzwischen an die Grenzen des Machbaren, oder warum glaubst du geben die Banken Sparverträge zurück und haben die Versicherungen Probleme!?

Durch Kostensenkungen verändert sich auch nichts an den Preisen, das macht bestenfalls die Aktionäre glücklich oder hast du schon gesehen das das neue Auto billiger war als das alte.

 

[tyr]

Wenn du mir zweimal recht gibst, also dass die Wirtschaft kein Kreislauf wäre und auch Milch Geld sein könnte, warum schließt du dann damit, das ich nichts verstanden hätte? Ich finde, auf den letzten Satz kannst du auch mal verzichten. Es sollte langsam klar sein, dass wir zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen unterstützen.

Es gibt, in diesem Fall, keine unterschiedlichen Betrachtungsweisen.
Der Apfel fällt vom Baum zum Boden, egal wie ich mich hinstelle.

ja, es geht um die drei Geldfunktionen. Tauschfunktion, Aufbewahrungsfunktion und Messfunktion. Deshalb setzt sich eine Tageszeitung als Geld nie durch, weil die am nächsten Tag nichts mehr wert ist. Geld war ursprünglich einfach eine Ware, die diese 3 Funktionen am besten unterstützt hat.

Geld war, von Anbeginn, ein Tausch- und temporäres Wertaufbewahrungsmittel für den Wert Arbeit.
Sobald es selbst zur Ware wird, bricht das System zusammen.

Dazu gehört eine hohes Wert-Gewicht-verhältnis, Teilbarkeit, Transportierbarkeit, Fungibilität, Wiedererkennungswert und ein begrenztes Angebot. Gold eignet sich dafür eben hervorragend, also hat es sich weltweit als Geld durchgesetzt.
Man kann auch sagen, dass Geld einfach die Ware ist, die jeder haben will. Ware, die beliebig vermehrt werden kann oder einfach Tag für Tag an Wert verliert, ist natürlich aus Empfängersicht nicht so toll.

Gold hat sich weltweit durchgesetzt, da es selten war, es kaum Anwendungsmöglichkeiten dafür gab, und leicht zu berabeiten war. Zusätzlich kam dem Gold eine religiöse Komponente zu.
Es gab einen internationalen Konsens zu diesem Tauschmittel.
Man hatt, auch früher, schon alles mögliche andere auch als Geld benutzt. Die Ägypter nutzten zeitweise Tontäfelchen....Steuern wurden lange in Naturalien beglichen. Auch Steine und Muscheln....Schnüre und Hölzer haben schon, teilweise bis in die Neuzeit, als Geld gedient.
Wenn das Geldmaterial mehr Wert ist, als der Nomnalwert(die aufgedruckte Zahl), fangen die Menschen an, das Geld des Materalswegen zu horten, Im Endstadium des alten Rom hat man gern das Gold der Münzen abgekratzt, da das Gold mehr Wert hatte, als der Nominalwert der Münze, was letztlich zu einem Wertverlust des Geldes führte...

Welche Probleme gab es mit Edelmetallen? Aber egal, es stimmt, alles, was die obrigen Funktionen gut erfüllt, kann Geld sein. Nur wenn in dem Geld keine Arbeit steckt (wie Zb. in Gold), ist es beliebig vermehrbar und das gibt Probleme, wie man schon öfter gesehen hat. Also mit Schuppkaren voll Gold hat noch niemand seine Lebensmittel einkaufen müssen.

Gold hat weiterhin das große Problem, das es unmöglich ist, die Geldmenge bedarfsgerecht anzupassen.
Die Geldmenge an Edelmetallgeld liegt in erster Linie an seiner Verfügbarkeit, die nicht steuerbar ist.
Das Gold, das in der Welt ist, kann nicht ohne weiteres aus dieser entzogen werden, wenn, z.B. auf Grund einer Stagnation, also geringerer Nachfrage nach Geld, die Geldmenge gesenkt werden müßte.
Beispiel:
In der Gründerzeitkrise Ende des 19Jh hätte man die Geldmenge verringern müssen, da auf Grund der sinkenden Nachfrage, man sonst die Gefahr einer Inflation auslöste......
Nun wurde gerade in dieser Zeit, in den USA und Kanada große Mengen Gold gefunden, die in Zeiten geringer Nachfrage, den Markt fluteten. Das wäre kein Problem, wäre Gold nur ein Metall, außer für die Metallhändler....
Da Gold aber gleichzeitig Geld war, führte die Erhöhung der Geldmenge mitten in einem Abschwung zu einer schweren Inflation des Geldes, da der Geldmenge keine genügende Menge Waren gegnüber standen. Die Folge war eine Verschärfung der Krise....
Die beliebige Vermehrbarkeit ist nur ein Problem, wenn die Gerldmenge höher, oder niedriger ist, als die verfügbare Menge an Waren und Dienstleistungen, also an Arbeit bzw den Produkten daraus.
Hält man die Geldmenge marktgerecht, ist Papiergeld, oder virtuelles Geld das Beste, was man haben kann. Kaum Eigenwert und leiche Regulierbarkeit.

Genau das ist der Punkt. Ich sehe das nicht als Problem an, va. nicht auf volkswirtschaftlicher Ebene. Denn es ist ja nicht so, dass jeder seine 1000€ gleichzeitig nicht ausgibt. Und wenn ich heute oder in einem Monat den Fernseher von Saturn kaufe, leidet dann Saturn darunter? Leidet Saturn darunter, wenn statt am Ersten im Monat jeder seinen Fernseher kauft dann verteilt auf einen Monat den Fernseher kauft? Wohl kaum.
Und genau deswegen hab ich den Thread ja aufgemacht. Es ist absurd zu glauben, dass Menschen für Geld arbeiten und dieses Geld dann verbrennen oder im Klo runterspülen. Sie geben das Geld nur später aus.

Ja, sie holen es zum Beipiel in einer Krise hervor, wo diese (gehortete) Liquidität mit keinen Waren unterlegt sind. Sie lösen dann, wenn es viele sind, eine Inflation aus, und vernichten damit selber den Wert ihrer gehorteten Liquidität.
Oder sie legen es, als Kapitalisten, an, kassieren Zinsen, und nehmen anderen damit einen Teil seines Arbeitserlöses, welches ihm dann zu Investition oder Konsumtion fehlt.

Wo ist der Unterschied: Ich kauf mir jedes Monat eine neue Kamera im Wert von 50€ oder ich horte jedes Monat 50€ und kauf mir nach 5 Jahren eine Kamera im Wert von 3000€? Und ein anderer macht das genauso, nur fängt einen Monat später an. Und wiederum ein anderer auch einen Monat später, so dass im Endeffekt jeden Monat eine Kamera gekauft wird.
Nicht horten: 60 Personen kaufen jedes Monat eine Kamera im Wert von 50€ = 3000€
Horten: Jeden Monat kauft eine Person eine Kamera im Wert von 3000€.

Wo ist nun das Problem?

Das ist nicht Horten sondern Sparen,(gibt sogar einen Fachbegriff: "Zielsparen") das ist ein eklatanter Unterschied. In der Freiwirtschaft soll dieses Sparen nur eben auf der Bank auf dem Sparbuch(oder in einer anderen realwirtschaftlichen Anlageform) erfolgen, damit diese, Herrn Müllers derzeit überflüssige Liquidität, nicht dem Geldkreislauf entzogen wird, und weiterhin wertsteigernd tätig sein kann.
Herr Müller spart sich daurch die Umlaufgebührm, sien Geld behält den gleichen Wert.
Im besten Fall erzielt er sogar eine Rendite auf seine Anlage, je nach Marktsituation. Aber allein der Werterhalt siener Einlage ist mehr, als er heute, under zinssystembedingungen, bekommt.

Wenn die Geldmenge morgen verdoppelt wird, was passiert dann mit dem Preis?

Wenn sich nicht im gleichen Zeitraum auch die Waren und Dienstleistungen verdoppeln, sinkt der Wert des Geldes, der Preis für die Waren/Dienstleistungen steigt.
(Das muß nicht alle gelichzeitig betreffen)

Nachfrage: Was soll ich unter einer Sättigung des Marktes verstehen? Du meinst, wenn die Menschen weniger neue Sachen brauchen und deshalb weniger Stunden arbeiten? Ich verstehe den Zusammenhang nicht so recht.

Sättigung? Nachfrage und Angebot stagnieren.
Man könnte in diesem Fall z.B. weniger arbeiten, und sich den wichtigen Dingen des Lebens widmen ;-)

 

[franktoast]

Franktoast, ich kann dich nicht ausstehen, also mißverstehe meinen Beitrag nicht als Gefallen oder gar als Akzeptanz. Und deine Beispiele sind lächerliche Kinderkacke. Mit der Reise und so; ey, auf wie viele Situationen kann man den Quatsch übertragen? Ich schmeiß mich weg! 8-D ...Obwohl, nee, eigentlich will ich DICH lieber wegschmeißen. ;-)

Ja dein gutes Recht. Ich dich auch nicht. Aber die Sache mit der Reise war ein Argument, um zu illustrieren, dass ein Konsument eben nicht ewig warten kann und die Marktmacht in Form von Geld in seiner Hand hält. Diese Reise war nur ein Beispiel dafür, dass Geld wirklich nur seinen Nutzen hat, wenn man es ausgibt. Wenn du jedes Monat ein gutes Gehalt abstaubst und keinen Cent ausgibst, bist du der ärmste Schlucker der Welt und wirst sterben.

Aber auch ich zweifle an, ob eine Deflation denn nun unbedingt dem Konsum abträglich ist. Denn wenn man für sein bißchen oder auch etwas mehr Geld mehr Waren kaufen oder Dienstleistungen in Anspruch nehmen kann, dann wird man es wohl innerhalb eines gewissen Rahmens auch tun. Dann gönnt man sich den neuen PC vielleicht schon ein, zwei Jahre eher (verkürzt die PC-Zyklen etwas), kauft sich nicht ganz so notwendige Dinge wie etwa einen Nasenhaartrimmer oder geht etwas öfter zum Friseur, oder was weiß ich. OK, wenn der Preisverfall so radikal ist, daß man denselben Scheiß nächste Woche schon für signifikant weniger erhalten kann, dann mag es natürlich sein, daß die Leute warten und lauern, aber dann steht das System eh wieder vor dem Aus.

Aha, wenn der Nasentrimmer jede Woche seinen Preis halbiert, also die nächsten 100 Jahre jede Woche seinen Preis halbiert, wann wirst du ihn denn kaufen? Wenn du eine Woche wartest, weil er nächste Woche ja nur noch die Hälfte kostet, stehst du nächste Woche ja wieder vor dem selben Problem usw. Wenn der Nasentrimmer aber vom Preis her relativ stabil bleibt und in der Woche nach Weihnachten im Preis sich halbiert, lohnt es sich da am 22.dez noch eine Woche zu warten? Natürlich! Nur ändert das nichts an deinem Konsum. (außer in dem Sinne, dass du dir durch das Warten noch zusätzlich neue Kopfhörer holen kannst).

Und mehr Konsum führt zu einer erhöhten Produktion und einem erhöhten Angebot an Dienstleistungen - und somit zu mehr Beschäftigung.

Ich würde eher sagen, der Wunsch nach mehr Konsum führt zu mehr Beschäftigung. Wenn du ein festes Einkommen von 2000€ im Monat hast und 35h die Woche arbeitest, aber dir etwas zusätzlich zu den 2000€ leisten willst, dann bist du gewillt, Überstunden zu schieben. Wenn du mehr arbeitest, wird auch mehr hergestellt und es kann mehr konsumiert werden. Eben genau das, was du dir zusätzlich leisten willst (wenn wir mal Steuern und Abgaben ignorieren).

ABER das Ganze hat natürlich Grenzen; die Leute werden sich trotzdem nicht allen möglichen Scheiß kaufen, sondern in erster Linie das, was sie brauchen und wirklich wollen.

Ohne Zweifel, ja!

 

[franktoast]

Die Geldmenge bleibt aber nicht gleich, /QUOTE]
Ja, es ist geldpolitisch nicht gewollt, dass die Geldmenge gleich bliebe. Aber was unterscheidet uns von Tieren? Wir können uns etwas vorstellen. Also stelle dir mal vor, die Geldmenge bleibt gleich und die Wirtschaft wächst. Was passiert dann mit den Preisen?

Geld war, von Anbeginn, ein Tausch- und temporäres Wertaufbewahrungsmittel für den Wert Arbeit.
Sobald es selbst zur Ware wird, bricht das System zusammen.

Also ich würde eher sagen, dass zu Beginn so ziemlich alle selbstständig waren und ihre Waren auf einem Markt gegen andere Waren tauschten. Weil es beim direkten Tausch eben diese dummen Probleme gibt (oft keine Teilbarkeit, keine Aufbewahrung etc.), haben sich bestimmte Waren als Geld durchgesetzt. Und warum würde "das System" bei Warengeld zusammenbrechen?

Wenn das Geldmaterial mehr Wert ist, als der Nomnalwert(die aufgedruckte Zahl), fangen die Menschen an, das Geld des Materalswegen zu horten

Hm, kann man das Geld denn dann essen oder mit ihm Auto fahren? Verstehe ich nicht.

Gold hat weiterhin das große Problem, das es unmöglich ist, die Geldmenge bedarfsgerecht anzupassen.
Die Geldmenge an Edelmetallgeld liegt in erster Linie an seiner Verfügbarkeit, die nicht steuerbar ist.
Das Gold, das in der Welt ist, kann nicht ohne weiteres aus dieser entzogen werden, wenn, z.B. auf Grund einer Stagnation, also geringerer Nachfrage nach Geld, die Geldmenge gesenkt werden müßte.
Beispiel:
In der Gründerzeitkrise Ende des 19Jh hätte man die Geldmenge verringern müssen, da auf Grund der sinkenden Nachfrage, man sonst die Gefahr einer Inflation auslöste......
Nun wurde gerade in dieser Zeit, in den USA und Kanada große Mengen Gold gefunden, die in Zeiten geringer Nachfrage, den Markt fluteten. Das wäre kein Problem, wäre Gold nur ein Metall, außer für die Metallhändler....
Da Gold aber gleichzeitig Geld war, führte die Erhöhung der Geldmenge mitten in einem Abschwung zu einer schweren Inflation des Geldes, da der Geldmenge keine genügende Menge Waren gegnüber standen. Die Folge war eine Verschärfung der Krise....
Die beliebige Vermehrbarkeit ist nur ein Problem, wenn die Gerldmenge höher, oder niedriger ist, als die verfügbare Menge an Waren und Dienstleistungen, also an Arbeit bzw den Produkten daraus.
Hält man die Geldmenge marktgerecht, ist Papiergeld, oder virtuelles Geld das Beste, was man haben kann. Kaum Eigenwert und leiche Regulierbarkeit.

Also wenn ich das richtig verstehe, ist der Knackpunkt, dass du glaubst, die Geldmenge müsste entsprechend der Wirtschaft zentral angepasst werden. Also eine Art Allwissender im Zentrum druckt entsprechend mehr Geld oder vernichtet es. Eben weil sonst Inflation oder Deflation entstehen würde, was schlecht wäre. Aber genau deswegen hab ich den Thread aufgemacht, um zu erörtern, wie schlecht Inflation oder Deflation wären.
Oder sagen wir mal so: Du siehst ein Problem darin, wenn sich Konsumenten quasi im Kollektiv in ihrem Konsum zurücknehmen, weil dann Verkäufer das Nachsehen hätten und Leute ausstellen müssten. Aber erstmals schwankt die Nachfrage nicht wirklich stark (aus den genannten Gründen von meinem Eingangsbeitrag) und zum anderen wird jeder Verkäufer gleich viel verkaufen, wenn die Zeitachse nur lange genug ist. Wenn die Nachfrage extremer schwanken sollte, dann wird der Konsum vor und nach dem Einbruch entsprechend höher sein. Also wo ist das Problem?

Das ist nicht Horten sondern Sparen,(gibt sogar einen Fachbegriff: "Zielsparen") das ist ein eklatanter Unterschied.

Hm welches Motiv haben Menschen, Geld zu horten? Ich meine, wenn ich heute Geld auf die Seite lege, um mir später etwas kaufen zu können, was ich heute aber konkret noch nicht weiß, ist das Horten oder Sparen?

Sättigung? Nachfrage und Angebot stagnieren.
Man könnte in diesem Fall z.B. weniger arbeiten, und sich den wichtigen Dingen des Lebens widmen ;-)

Hört sich gut an Allerdings gibt es aktuell viele Sachen, die ich gerne hätte, aber mir nicht so recht leisten kann. Ich frage mich, ob es anderen Menschen auch so geht und ob sich das in einer Krise oder bei sich änderenden Preisen ändert. Wenn morgen alles weniger oder mehr kostet, werd ich mir immer noch nicht alles leisten können. -> doof!

 

[tyr]

Also ich würde eher sagen, dass zu Beginn so ziemlich alle selbstständig waren und ihre Waren auf einem Markt gegen andere Waren tauschten. Weil es beim direkten Tausch eben diese dummen Probleme gibt (oft keine Teilbarkeit, keine Aufbewahrung etc.), haben sich bestimmte Waren als Geld durchgesetzt.

Nein, keine Waren. Als Geld haben sich externe Dinge durchgesetzt, wie besonders schöne Steine, Muscheln oder eben, als Ausdruck eines frühen echten Geldsystems, die altägyptische Tontafeln.

Und warum würde "das System" bei Warengeld zusammenbrechen?

Weil die Menschen anfangen, das Geld seines Materialwertes wegen zu horten, wenn der Materialwert über dem nominellen Tauschwert des Geldes liegt. Keiner gibt das fünf Talerstück her, wenn es vom Material zehn Taler Wert ist. Lieber schmelzt er es ein.

Hm, kann man das Geld denn dann essen oder mit ihm Auto fahren? Verstehe ich nicht.

Wie so vieles.
In Zeiten des Edelmetallgeldes gab es keine Autos. Die Wirtdschaft war wesendlich einfacher gestrickt, deswegen war die Abschaffung des Goldstandards unter Bedingung der zweiten industriellen Revolution, ein logischer und richtiger Schritt.
Natürlich kann man Geld nicht essen, aber viele gingen eben zum direkten Tauschhandel zurück, wo machbar. Und entzogen lieber dem System das Geld. Dadurch fehlte den Produzenten Geld, um ihre Produktion zu bezahlen, und gleichzeitig sank die Nachfrage nach Produkten -> Deflation.
Seit dem Fall des röm. Reichs hielt die Deflation viele hundert Jahre, Dank Goldwährung, die Menschen im Griff......wirtschaften war nur auf niedrigstem Niveau möglich. Erst mit Einführung der Brakteaten im Hochmittelalter änderte sich dies.... die waren nicht aus Gold, sondern aus Silber, und viel öfter noch, aus Kupfer. Viel wichtiger war, sie konnten in großen Mengen gefertigt werden, und hatten eine Wertverfall...eine Umlaufgebühr.

Also wenn ich das richtig verstehe, ist der Knackpunkt, dass du glaubst, die Geldmenge müsste entsprechend der Wirtschaft zentral angepasst werden. Also eine Art Allwissender im Zentrum druckt entsprechend mehr Geld oder vernichtet es. Eben weil sonst Inflation oder Deflation entstehen würde, was schlecht wäre. Aber genau deswegen hab ich den Thread aufgemacht, um zu erörtern, wie schlecht Inflation oder Deflation wären.

Er muss nicht allwissend sein, sondern sich der selben Methode bedienen, die heute auch schon üblich ist.
Einen repräsentativen Warenkorb bilden, aus Konsum- und Investitionsgütern.
Steigen die Durchschnittspreise, muß dem Markt Liquidität entzogen werden, durch die Umlaufgebühr ein recht einfacher Vorgang. Sinken die Preise, muß mehr Geld dem Markt zugeführt werden, zum Beispiel über staatliche Infrastrukturprojekte, Wohlfahrt, was auch immer, der Phantasie sind da wenig Grenzen gesetzt.
Die Geldmenge muß gerade so hoch sein, das die Preise stabil bleiben.
Allein das stabil Halten der Preise, wäre für die Unternehmen eine unglaubliche Belastungssenkung.
Keine ständig steigenden Kosten, kein ständiger Wachstumszwang.

Oder sagen wir mal so: Du siehst ein Problem darin, wenn sich Konsumenten quasi im Kollektiv in ihrem Konsum zurücknehmen, weil dann Verkäufer das Nachsehen hätten und Leute ausstellen müssten. Aber erstmals schwankt die Nachfrage nicht wirklich stark (aus den genannten Gründen von meinem Eingangsbeitrag) und zum anderen wird jeder Verkäufer gleich viel verkaufen, wenn die Zeitachse nur lange genug ist. Wenn die Nachfrage extremer schwanken sollte, dann wird der Konsum vor und nach dem Einbruch entsprechend höher sein. Also wo ist das Problem?

Eine Deflation beginnt immer im Investitionssektor.
Und natürlich wird bei sinkendem Einkommen die Nachfrage nach Konsumgütern zurückgehen, schau Dir die deutsche Binnenwirtschaft an.
Der Handel klagt seit über einem Jahrzehnt über rückläufige Umsätze. Nur der Luxusbereich boomt, der ist allerdings zu klein für eine Volkswirtschaft wie Deutschland, Italien, Frankreich...USA...
Der Konsum wird nicht schwanken, sondern es ist ein sich selbst beschleunigender Vorgang.
Deswegen ist eine Deflation viel gefährlicher, als eine Inflation.
Vielleicht mal hier ein interessanter Artikel von von Prof. Thorsten Polleit. Kein Freiwirtschaftler sondern knallharter Monetarist und Wirtschftsliberaler, fals Dich das beruhigt^^
http://www.rottmeyer.de/knappe-kredite/

Hm welches Motiv haben Menschen, Geld zu horten? Ich meine, wenn ich heute Geld auf die Seite lege, um mir später etwas kaufen zu können, was ich heute aber konkret noch nicht weiß, ist das Horten oder Sparen?

Z.B. zu niedrige Zinsen auf der Bank, sinkendes Vertrauen gegen die Bank, Mißtrauen gegenüber der Administration usw.....
Wenn Du Dir das Geld unter das Kopfkissen legst, weil Dir die Rendite/Zinsen zu niedrig sind, ist das Horten.

Hört sich gut an Allerdings gibt es aktuell viele Sachen, die ich gerne hätte, aber mir nicht so recht leisten kann. Ich frage mich, ob es anderen Menschen auch so geht und ob sich das in einer Krise oder bei sich änderenden Preisen ändert. Wenn morgen alles weniger oder mehr kostet, werd ich mir immer noch nicht alles leisten können. -> doof!

Hier kommen wir in philosophische Gefilde...

 

[franktoast]

Nein, keine Waren. Als Geld haben sich externe Dinge durchgesetzt, wie besonders schöne Steine, Muscheln oder eben, als Ausdruck eines frühen echten Geldsystems, die altägyptische Tontafeln.

Ja, oder Bohnen, Weizen etc. Wie dem auch sei, Muscheln mussten zwar nicht hergestellt werden, aber erstmal gesammelt werden. Ohne Aufwand geht das nicht. Das Gute an den Muscheln ist aber natürlich, dass sie relativ wertbeständig sind, also wenn man sie mal hat, halten die auch ne Weile.

Weil die Menschen anfangen, das Geld seines Materialwertes wegen zu horten, wenn der Materialwert über dem nominellen Tauschwert des Geldes liegt. Keiner gibt das fünf Talerstück her, wenn es vom Material zehn Taler Wert ist. Lieber schmelzt er es ein.

Ähm versteh ich nicht. Meinst du, das ein Talerstück, auf dem "10" steht, auch immer die gleiche Menge an Waren kaufen muss? Die Preise sind doch flexibel. Warum sollte jemand das 5 Talerstück einschmelzen, wenn er damit doch gleich direkt Waren höheren Wertes kaufen kann? Der Verkäufer wird da nicht nein sagen, denn zur Not könnte er es auch einschmelzen.

Wie so vieles.
In Zeiten des Edelmetallgeldes gab es keine Autos. Die Wirtdschaft war wesendlich einfacher gestrickt, deswegen war die Abschaffung des Goldstandards unter Bedingung der zweiten industriellen Revolution, ein logischer und richtiger Schritt.
Natürlich kann man Geld nicht essen, aber viele gingen eben zum direkten Tauschhandel zurück, wo machbar. Und entzogen lieber dem System das Geld. Dadurch fehlte den Produzenten Geld, um ihre Produktion zu bezahlen, und gleichzeitig sank die Nachfrage nach Produkten -> Deflation.

Das ergibt doch keinen Sinn. Geld besitzt doch eine Funktion, wegen der man es nutzt. Es ist doch keine Pflicht, Geld zu nutzen, also warum sollten Menschen bei Edelmetallen wieder zurück zum direkten Tauschhandel gehen? Ich meine, die Menschen haben doch den direkten tauschhandel erst aufgegeben, weil der schlechter ist. Nun argumentierst du, dass sie wieder zurückkehren. Also erkläre mir bitte, warum Menschen lieber Gold halten, statt sich damit Waren zu kaufen, die das Leben besser machen.

Mit einer Kamera kann man tolle Bilder schießen, ok, zu abstrakt. Mit einer Kutsche kommt man schneller von A nach B. Mit einem großen Haus lebt es sich besser. Mit gutem Essen muss man weniger Hungern. Ok, das sind die Vorteile, wenn man das Geld ausgibt. Jetzt erkläre mir mal die Vorteile, stattdessen Gold zu horten. Du sagst, die Menschen machen das einfach, aber du nennst kein Motiv.

Wenn Geld im Wert von Jahr zu Jahr zunimmt, warum sollten sich Menschen dann für ein schlechtes Leben entscheiden und das Geld lieber horten anstatt es auszugeben? Sorry, ich finde das nicht nachvollziehbar. Würdest du denn deinen Lebensstandard wirklich senken, wenn dein Geld von Jahr zu Jahr 5% an Wert gewinnt? Warum??

Er muss nicht allwissend sein, sondern sich der selben Methode bedienen, die heute auch schon üblich ist.
Einen repräsentativen Warenkorb bilden, aus Konsum- und Investitionsgütern.
Steigen die Durchschnittspreise, muß dem Markt Liquidität entzogen werden, durch die Umlaufgebühr ein recht einfacher Vorgang. Sinken die Preise, muß mehr Geld dem Markt zugeführt werden, zum Beispiel über staatliche Infrastrukturprojekte, Wohlfahrt, was auch immer, der Phantasie sind da wenig Grenzen gesetzt.
Die Geldmenge muß gerade so hoch sein, das die Preise stabil bleiben.

Ja, weil du davon ausgehst, dass die Inflation oder Deflation den Konsum der Menschen beeinflussen würde. Deshalb hab ich den Thread aufgemacht, um zu zeigen, dass das nicht der Fall ist! Du kannst mir an keinem realistischen Beispiel zeigen, wo eine Person bei Inflation oder Deflation mehr oder weniger konsumieren würde. Und das weißt du! Trotdzem wirst du behaupten, dass auf makroökonomischer Ebene mehr oder weniger konsumiert würde. Erkennst du das nicht irgendwie einen Fehler?

U

nd natürlich wird bei sinkendem Einkommen die Nachfrage nach Konsumgütern zurückgehen, schau Dir die deutsche Binnenwirtschaft an.
Der Handel klagt seit über einem Jahrzehnt über rückläufige Umsätze.

Quellen bitte! und va. was die Binnenwirtschaft mit der Nachfrage von Konsumgütern zu tun hat. Ein Unternehmer wie auch Konsument kann sowohl im Inhald als auch Ausland einkaufen gehen.

Z.B. zu niedrige Zinsen auf der Bank, sinkendes Vertrauen gegen die Bank, Mißtrauen gegenüber der Administration usw.....
Wenn Du Dir das Geld unter das Kopfkissen legst, weil Dir die Rendite/Zinsen zu niedrig sind, ist das Horten.

Ne, da geht es eher darum, wie man Geld auf die Seite legt und welches Risiko man eingehen will. Aber wir brauchen erstmal ein Motiv, warum eine Person sein Geld nicht sofort ausgibt und lieber auf die Seite legt. Fällt dir da was ein?

 

[tyr]

Ähm versteh ich nicht. Meinst du, das ein Talerstück, auf dem "10" steht, auch immer die gleiche Menge an Waren kaufen muss? Die Preise sind doch flexibel. Warum sollte jemand das 5 Talerstück einschmelzen, wenn er damit doch gleich direkt Waren höheren Wertes kaufen kann? Der Verkäufer wird da nicht nein sagen, denn zur Not könnte er es auch einschmelzen.

Und das ist das Problem. Für den Taler mit 5 drauf, krieg ich nur den gegenwert von eben den 5Talern.
Da aber aber das Material des Goldtalers u.U. 10 Taler Wert ist, werd ich den nicht für Waren im Gegenwert von 5Talern augeben. Verstanden?
Für ein Geldsystem ist das äußerst ungünstig.

Mit einer Kamera kann man tolle Bilder schießen, ok, zu abstrakt. Mit einer Kutsche kommt man schneller von A nach B. Mit einem großen Haus lebt es sich besser. Mit gutem Essen muss man weniger Hungern. Ok, das sind die Vorteile, wenn man das Geld ausgibt. Jetzt erkläre mir mal die Vorteile, stattdessen Gold zu horten. Du sagst, die Menschen machen das einfach, aber du nennst kein Motiv.

Hab ich doch, Du mußt natürlich auch lesen.
Es ist letztlich auch wurscht, warum Menschen/Institutionen Geld horten....sie tun es...nur das ist wichtig.

Wenn Geld im Wert von Jahr zu Jahr zunimmt, warum sollten sich Menschen dann für ein schlechtes Leben entscheiden und das Geld lieber horten anstatt es auszugeben? Sorry, ich finde das nicht nachvollziehbar. Würdest du denn deinen Lebensstandard wirklich senken, wenn dein Geld von Jahr zu Jahr 5% an Wert gewinnt? Warum??

Hä? Wo hab ich das geschrieben? Kopfschüttel...

Ja, weil du davon ausgehst, dass die Inflation oder Deflation den Konsum der Menschen beeinflussen würde. Deshalb hab ich den Thread aufgemacht, um zu zeigen, dass das nicht der Fall ist! Du kannst mir an keinem realistischen Beispiel zeigen, wo eine Person bei Inflation oder Deflation mehr oder weniger konsumieren würde. Und das weißt du! Trotdzem wirst du behaupten, dass auf makroökonomischer Ebene mehr oder weniger konsumiert würde. Erkennst du das nicht irgendwie einen Fehler?

Sie beeinflussen den Konsum, das ist ein FAKT!!.
Wie soll es auch anders sein, wenn mein Einkommen nicht mit den Preisen der Waren harmoniert, kann ich mir halt vele Dinge nicht leisten. Wenn es vielen Menschen so geht, kann der Produzent auch nichts verkaufen....jetzt klar?

Quellen bitte! und va. was die Binnenwirtschaft mit der Nachfrage von Konsumgütern zu tun hat. Ein Unternehmer wie auch Konsument kann sowohl im Inhald als auch Ausland einkaufen gehen.

Quelle zu was?
Auch der Konsument im Ausland braucht ein Einkommen, um Güter nachzufragen.....
Was glaubst Du was der Sinn einer Wirtschaft ist, für wen der ganze Pradle produziert wird?
Für Alpha Centaurie?

Ne, da geht es eher darum, wie man Geld auf die Seite legt und welches Risiko man eingehen will. Aber wir brauchen erstmal ein Motiv, warum eine Person sein Geld nicht sofort ausgibt und lieber auf die Seite legt. Fällt dir da was ein?

Siehe oben.

 

[franktoast]

Und das ist das Problem. Für den Taler mit 5 drauf, krieg ich nur den gegenwert von eben den 5Talern.
Da aber aber das Material des Goldtalers u.U. 10 Taler Wert ist, werd ich den nicht für Waren im Gegenwert von 5Talern augeben. Verstanden?
Für ein Geldsystem ist das äußerst ungünstig.

Will heißen, ich bekomm für ein 1€-Stück auch immer gleich viel Milch? Ich habe eine Silbermünze, auf der 2 Dollar steht. Wert ist die 50€. Wäre sie Zahlungsmittel, würde ich damit auch Waren im Wert von 50€ einkaufen können. Warum sollte ich damit nur Waren im Wert von 2$ erhalten, hä? Wenn der Wert des Silbers zunehmen sollte, dann sinken schlichtweg die Güterpreise in Silber. Also wo ist das Problem?

Hab ich doch, Du mußt natürlich auch lesen.
Es ist letztlich auch wurscht, warum Menschen/Institutionen Geld horten....sie tun es...nur das ist wichtig.

Wenn du kein Motiv/Anreiz hast und auch nicht empirisch nachweisen kannst, dass es so ist, stehst du ziemlich dumm da. Sorry... Genauso wie Menschen ja aus einem Grund nicht mehr direkt tauschen, sondern ein Zwischentauschmittel (Geld) nutzen. Du kannst nicht einfach sagen, wenn das Geld jedes Jahr ein wenig an Wert zulegt, geht man wieder zurück zum direkten Tausch. Warum sollte man das tun?

Hä? Wo hab ich das geschrieben? Kopfschüttel...

Du behauptest, die Menschen horten das Geld und geben es nicht aus, wenn das Geld an Wert gewinnt. Wenn sie das Geld nicht ausgeben, dann können sie auch keine Bilder von den Kindern machen. Denn Geld oder Gold schießt keine Bilder. Und wenn man das Geld nie konsumieren würde, dann würde man auch deutlich ärmer leben.

Sie beeinflussen den Konsum, das ist ein FAKT!!.
Wie soll es auch anders sein, wenn mein Einkommen nicht mit den Preisen der Waren harmoniert, kann ich mir halt vele Dinge nicht leisten. Wenn es vielen Menschen so geht, kann der Produzent auch nichts verkaufen....jetzt klar?

Natürlich kann man nur das ausgeben, was man auch verdient. Es geht auch nicht um die Gütermenge, die man kauft, sondern wie viele Euros man ausgibt. Also jeder verdient jedes Monat gleich viele Euros und Preise fallen, bleiben gleich oder erhöhen sich. Wird jemand nun seine Euros letztlich doch ausgeben oder wird er sie für alle Ewigkeit horten? Ich sage, er wird sie ausgeben. Siehe erster Beitrag.

Quelle zu was?

Bist du schwer vom Begriff? Du behauptest etwas und frage nach Quellen.

Auch der Konsument im Ausland braucht ein Einkommen, um Güter nachzufragen.....
Was glaubst Du was der Sinn einer Wirtschaft ist, für wen der ganze Pradle produziert wird?
Für Alpha Centaurie?

Hä? Bezug zum Thema "Konsumnachfrage geht zurück, was man an schwachen Binnenwirtschaft sieht"???

 

[tyr]

Will heißen, ich bekomm für ein 1€-Stück auch immer gleich viel Milch? Ich habe eine Silbermünze, auf der 2 Dollar steht. Wert ist die 50€. Wäre sie Zahlungsmittel, würde ich damit auch Waren im Wert von 50€ einkaufen können. Warum sollte ich damit nur Waren im Wert von 2$ erhalten, hä? Wenn der Wert des Silbers zunehmen sollte, dann sinken schlichtweg die Güterpreise in Silber. Also wo ist das Problem?

Wenn da drauf 2Dollar steht, bekommst Du im Laden auch nur Waren für 2$......aber Du gibst das Geld nicht her, wenn Du weißt, das der Materialwert signifikant höher ist.......ok, Du vielleicht schon^^

Wenn du kein Motiv/Anreiz hast und auch nicht empirisch nachweisen kannst, dass es so ist, stehst du ziemlich dumm da. Sorry... Genauso wie Menschen ja aus einem Grund nicht mehr direkt tauschen, sondern ein Zwischentauschmittel (Geld) nutzen. Du kannst nicht einfach sagen, wenn das Geld jedes Jahr ein wenig an Wert zulegt, geht man wieder zurück zum direkten Tausch. Warum sollte man das tun?

Es ist empirisch nachgewiesen.....

Du behauptest, die Menschen horten das Geld und geben es nicht aus, wenn das Geld an Wert gewinnt. Wenn sie das Geld nicht ausgeben, dann können sie auch keine Bilder von den Kindern machen. Denn Geld oder Gold schießt keine Bilder. Und wenn man das Geld nie konsumieren würde, dann würde man auch deutlich ärmer leben.

Wenn ich FGeld horte, kann ich es nicht ausgeben...entweder horten oder ausgeben, beides geht nicht:rolleyes2:

Natürlich kann man nur das ausgeben, was man auch verdient. Es geht auch nicht um die Gütermenge, die man kauft, sondern wie viele Euros man ausgibt. Also jeder verdient jedes Monat gleich viele Euros und Preise fallen, bleiben gleich oder erhöhen sich. Wird jemand nun seine Euros letztlich doch ausgeben oder wird er sie für alle Ewigkeit horten? Ich sage, er wird sie ausgeben. Siehe erster Beitrag.

Hä?:kopfkratz:
Kannst Du Dich deutlicher ausdrücken?

Bist du schwer vom Begriff? Du behauptest etwas und frage nach Quellen.

Quelle zu was? Jaja, ich wees, zu den Problemen des Einzelhandels/Binnenmarkt.
Du könntest Dir angewöhnen, solche lappalien Dir selber zu suchen......
Aber damit Du nicht völlig dumm stirbst, bitte: http://www.rottmeyer.de/neues-aus-der-knalltueten-oekonomie/

 

[franktoast]

Wenn da drauf 2Dollar steht, bekommst Du im Laden auch nur Waren für 2$......aber Du gibst das Geld nicht her, wenn Du weißt, das der Materialwert signifikant höher ist.......ok, Du vielleicht schon^^

Sag mal, worauf willst du eigentlich hinaus? Ein Bitcoin war vor 2 Jahren 3 Dollar wert, also hat man dafür auch nur Waren im Wert von 3 Dollar bekommen. Und jetzt steht er bei 700$ und man bekommt immer nur Waren im Wert von 3 Dollar? Das ergibt doch keinen Sinn!
Wenn eine Geldeinheit im Wert steigen, dann bekommt man für diese auch schlichtweg mehr Waren.

Deine Vorstellung ist:
Mit Silbermünze kann ich heute 10 Liter Milch kaufen. Dann steigt der Wert von Silber auf 20 Liter Milch, aber der Verkäufer würde die Silbermünze für 20 Liter nicht akzeptieren. Also
a) wirst du die Silbermünze für ewig behalten. Schade, dann gibt es eben keine Milch und nichts zu essen.
b) du wirst die Münze einschmelzen, dann verkaufen (in was? Vielleicht in Aktien?) und dann die Aktie wieder in Silber verkaufen (kacke, das bringt uns nicht weiter).

-> Das ist absurd. Der Status Quo ist, dass meine Silbermünze, auf der 2$ stehen, heute 50€ wert sind. Deshalb bekomme ich da auch Güter im Wert von 50€ damit.

Wenn du kein Motiv/Anreiz hast und auch nicht empirisch nachweisen kannst, dass es so ist, stehst du ziemlich dumm da. Sorry... Genauso wie Menschen ja aus einem Grund nicht mehr direkt tauschen, sondern ein Zwischentauschmittel (Geld) nutzen. Du kannst nicht einfach sagen, wenn das Geld jedes Jahr ein wenig an Wert zulegt, geht man wieder zurück zum direkten Tausch. Warum sollte man das tun?

Es ist empirisch nachgewiesen.....

Ähm nö. Wann gab es eine lang andauernden, stabile Deflation? Das was du meinst, ist eine kurzfristige Deflation nach dem Platzen einer Blase. Ich habe auch deutlich geschrieben, dass es sich dann natürlich lohnt zu warten. Aber darum geht es ja nicht.

Also her mit den Beweisen!

Wenn ich FGeld horte, kann ich es nicht ausgeben...entweder horten oder ausgeben, beides geht nicht

und deswegen macht horten auch keinen Sinn, wenn man nicht die Absicht verfolgt, es später auszugeben.

Hä?:kopfkratz:
Kannst Du Dich deutlicher ausdrücken?

Es geht darum, wie viel des Einkommens in den Konsum fließen und wie viel gespart wird (prozentual) - und das betrachtet über eine Periode von vielleicht 10 oder 20 Jahren. Und da ändert sich das Verhalten eben nicht. Wenn es eine dauernde Deflation gäbe, würde man natürlich genauso viel vom Einkommen ausgeben als bei Inflation. Außer vielleicht du. Du würdest womöglich für ewig bei den Eltern wohnen, weil du das Geld ja nicht für eine eigene Wohnung ausgeben kannst. Es nimmt ja an Wert zu, oder? Und dann mit 45 - immer noch bei den Eltern wohnend: "Ja ne, ich horte lieber. Mein Geld nimmt jedes Jahr um 5% zu. Da wär ich ja blöd."

Quelle zu was? Jaja, ich wees, zu den Problemen des Einzelhandels/Binnenmarkt.
Du könntest Dir angewöhnen, solche lappalien Dir selber zu suchen......
Aber damit Du nicht völlig dumm stirbst, bitte: http://www.rottmeyer.de/neues-aus-der-knalltueten-oekonomie/

Ah. danke für den Link. Dann weiß ich ja jetzt über den Zusammenhang zwischen Binnenwirtschaft und Konsumnachfrage Bescheid^^ *ohneworte*

 

[Redwing]

Ich würde eher sagen, der Wunsch nach mehr Konsum führt zu mehr Beschäftigung. Wenn du ein festes Einkommen von 2000€ im Monat hast und 35h die Woche arbeitest, aber dir etwas zusätzlich zu den 2000€ leisten willst, dann bist du gewillt, Überstunden zu schieben. Wenn du mehr arbeitest, wird auch mehr hergestellt und es kann mehr konsumiert werden. Eben genau das, was du dir zusätzlich leisten willst (wenn wir mal Steuern und Abgaben ignorieren).

Das ist ja nun wieder bodenloser Quatsch; ein Mangel an Angebot herrscht zumindest in den paar Industrieländern garantiert nicht. Die haben eher Probleme, ihr Zeug noch absetzen zu können, da immer mehr Menschen verarmen und sich nichts mehr bzw. immer weniger leisten können. Wegen sinkender Löhne, mickrigerer Renten, gekürzter bzw. gestrichener bzw. gar nicht erst vorhandener Sozialleistungen und sonstiger öffentlicher Angebote, etc.. Zurzeit kompensieren die systemischen Kurzstreckendenker das noch mäßig mit Exporten, aber angesichts letztlich überall ähnlicher Probleme und Tendenzen wird das auch nicht mehr lange hinhauen. Nur weil mehr hergestellt wird, heißt das jedenfalls noch lange nicht, daß das dann auch gekauft bzw. in Anspruch genommen wird. Weder entsteht dadurch ein großartiger Mehrbedarf, noch hat die Masse des Volkes mehr Mittel, sich das leisten zu können. Und gerade im Klima einer Deflation ist das illusorisch, denn sinkende Preise sind ja letztlich auch ein Zeichen dafür, daß die Firmen nichts mehr loswerden und Anreize schaffen müssen.

Das war jetzt wirklich wieder solch dämlicher smith'scher Sektiererkram, daß ich da noch mal drauf antworten mußte. Untermauert auch gleich, daß wir richtig gute Feinde bleiben. ;-)

 

[Pommes]

Das ist ja nun wieder bodenloser Quatsch; ein Mangel an Angebot herrscht zumindest in den paar Industrieländern garantiert nicht. Die haben eher Probleme, ihr Zeug noch absetzen zu können, da immer mehr Menschen verarmen und sich nichts mehr bzw. immer weniger leisten können. Wegen sinkender Löhne, mickrigerer Renten, gekürzter bzw. gestrichener bzw. gar nicht erst vorhandener Sozialleistungen und sonstiger öffentlicher Angebote, etc.. Zurzeit kompensieren die systemischen Kurzstreckendenker das noch mäßig mit Exporten, aber angesichts letztlich überall ähnlicher Probleme und Tendenzen wird das auch nicht mehr lange hinhauen. Nur weil mehr hergestellt wird, heißt das jedenfalls noch lange nicht, daß das dann auch gekauft bzw. in Anspruch genommen wird. Weder entsteht dadurch ein großartiger Mehrbedarf, noch hat die Masse des Volkes mehr Mittel, sich das leisten zu können. Und gerade im Klima einer Deflation ist das illusorisch, denn sinkende Preise sind ja letztlich auch ein Zeichen dafür, daß die Firmen nichts mehr loswerden und Anreize schaffen müssen.

Das war jetzt wirklich wieder solch dämlicher smith'scher Sektiererkram, daß ich da noch mal drauf antworten mußte. Untermauert auch gleich, daß wir richtig gute Feinde bleiben. ;-)

Wieso ist das Quatsch, dessen zentrale Aussage war, das mehr Konsum zu mehr Beschäftigung führt und das ist absolut richtig.
Die eigentliche Frage wird aber nicht korrekt beantwortet, denn Überstanden, also ein mehr an Arbeitsleistung soll die Nachfrage stimulieren, mehr Arbeitsleistung gibt es aber erst wenn bereits Nachfrage besteht, infolgedessen muß also der Konsument schon vorher über Liquidität verfügen um Nachfrage zu stellen und da sind wir dann an dem Punkt wo die Ökonomie versagt, denn das billige Zentralbankgeld bleibt bei den Banken hängen, das erreicht den Verbraucher gar nicht

 

[Redwing]

Nee, der Kerl hat gesagt, der BLOSSE WUNSCH nach mehr Konsum und eine bloße Erhöhung des Angebots führen zu mehr Konsum, aber das erachte ich als Humbug - gerade in Zeiten der Deflation. Daß tatsächlicher Konsum zu mehr Beschäftigung führt, hab ich selbst gesagt. Aber sich mit exponentialer Geschwindigkeit ausweitende Gefälle, was zu Lasten der großen Mehrheit läuft, werden wohl eher weniger zu mehr Massenkonsum führen; da kann man wünschen, was man will. Außerdem gibt es eben für viele Dinge nur noch ab und an Ersatzbedarf.

 

[tyr]

Wieso ist das Quatsch, dessen zentrale Aussage war, das mehr Konsum zu mehr Beschäftigung führt und das ist absolut richtig.
Die eigentliche Frage wird aber nicht korrekt beantwortet, denn Überstanden, also ein mehr an Arbeitsleistung soll die Nachfrage stimulieren, mehr Arbeitsleistung gibt es aber erst wenn bereits Nachfrage besteht, infolgedessen muß also der Konsument schon vorher über Liquidität verfügen um Nachfrage zu stellen und da sind wir dann an dem Punkt wo die Ökonomie versagt, denn das billige Zentralbankgeld bleibt bei den Banken hängen, das erreicht den Verbraucher gar nicht

ZUsätzlich befinden wir uns, seit den 70igern im "Westen", in einem Zustand der Marktsättigung, die nur mit faktisch unlauteren Mitteln(geplante Obsoleszenz) und massives Eingreifen der Politik, (Subventionen, schaffung künstlicher Märkte) läßt sich noch Wachstum aufrecht erhalten.
Das Zeigt auch nebenbei dem Betrachter, das der Kapitalismus Abhängig ist, von einem starken, restrektivem Staatswesen, und echte Demokratie dem zuwieder läuft.

 

[tyr]

Nee, der Kerl hat gesagt, der BLOSSE WUNSCH nach mehr Konsum und eine bloße Erhöhung des Angebots führen zu mehr Konsum, aber das erachte ich als Humbug - gerade in Zeiten der Deflation. Daß tatsächlicher Konsum zu mehr Beschäftigung führt, hab ich selbst gesagt. Aber sich mit exponentialer Geschwindigkeit ausweitende Gefälle, was zu Lasten der großen Mehrheit läuft, werden wohl eher weniger zu mehr Massenkonsum führen; da kann man wünschen, was man will. Außerdem gibt es eben für viele Dinge nur noch ab und an Ersatzbedarf.

Das ist das Dilemma der kap. Wirtschaftsordnung. Aber es gibt andere Möglichkeiten des Konsums, Krieg, z.B.