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Sind wir demokratieunfähig?

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OP
Ei Tschi
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Eine Umgestaltung ist weniger aufwändig, als du denkst. Bundestag und Bundesrat beschliessen wie bis anhin ein Gesetz. Neu ist einfach, dass das Selbige Mittels Referendum zur Volksabstimmung gebracht werden kann.

Das, Main Buster, bringt rein gar nichts.

Denn das Volk hat doch keine Ahnung, um beurteilen zu können, was wann wo wichtig ist.

Wozu sollte es sich an mächtigen Eingriffen von oben beteiligen,
die nur notwendig werden, weil das Volk ohnmächtig
massenhaft Abgreiferei von unten akzeptiert!


Würde es sich Salzstängele in den Popo stecken,
wäre das ähnlich effektiv ...
 
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Du hast nach einem besseren, zumindest anderem System gefragt, nicht ob es einen besseren Output hat.
Nicht genau. Ich habe gesagt "Nenn mir ein real-existierendes System das besser ist."
und nun, wo du das schweizer nennst, stellt sich die Frage, was daran besser ist und wenn es besser ist, ob es soviel besser ist, dass sich der Aufwand lohnt unseres diesem anzupassen.

Wir sind in der Mehrzahl von Volk und Stände einfach selber schuld, wenn Etwas schiefgeht und können es nicht "an die da oben" abschieben.
Also Output = höhere Eingenverantwortlichkeit und Zufriedenheit?

Eine Umgestaltung ist weniger aufwändig, als du denkst. Bundestag und Bundesrat beschliessen wie bis anhin ein Gesetz. Neu ist einfach, dass das Selbige Mittels Referendum zur Volksabstimmung gebracht werden kann.
Das wäre dann aber vermutlich nicht das schweizer Modell, sondern nur die Einführung eines plebiszitären Elementes. ich denke das schweizer Modell unterscheidet sich wesentlicher von unserer Verfassung, oder? (hab grade keine Lust mit reinzulesen)
 

MaBu

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Das, Main Buster, bringt rein gar nichts.

Denn das Volk hat doch keine Ahnung, um beurteilen zu können, was wann wo wichtig ist.

Wozu sollte es sich an mächtigen Eingriffen von oben beteiligen,
die nur notwendig werden, weil das Volk ohnmächtig
massenhaft Abgreiferei von unten akzeptiert!


Würde es sich Salzstängele in den Popo stecken,
wäre das ähnlich effektiv ...

fettung durch mich

Die direkte Demokratie bedingt, dass sich die Menschen mit der Materie beschäftigen. Es fängt im kleinen auf Gemeindeebene an, geht zum Staat und zum Bund hoch. "Man" sitzt halt einmal hin und führt sich die Pro- und Kontraargumente zu Gemüte. Es sagt niemand, dass alles gut und richtig ist, was dabei herauskommt, aber ein Entscheid wird immerhin von einer Volksmehrheit mitgetragen und nicht nur von ein paar Abgeordneten mit Lobbybeeinflussung.
 
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Die direkte Demokratie bedingt, dass sich die Menschen mit der Materie beschäftigen. ... "Man" sitzt halt einmal hin und führt sich die Pro- und Kontraargumente zu Gemüte. ....

Das ist das Ideal. Ebenso gut kann es sein, dass sich die Leute von Parolen lenken lassen.
 

MaBu

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Nicht genau. Ich habe gesagt "Nenn mir ein real-existierendes System das besser ist."
und nun, wo du das schweizer nennst, stellt sich die Frage, was daran besser ist und wenn es besser ist, ob es soviel besser ist, dass sich der Aufwand lohnt unseres diesem anzupassen.


Also Output = höhere Eingenverantwortlichkeit und Zufriedenheit?


Das wäre dann aber vermutlich nicht das schweizer Modell, sondern nur die Einführung eines plebiszitären Elementes. ich denke das schweizer Modell unterscheidet sich wesentlicher von unserer Verfassung, oder? (hab grade keine Lust mit reinzulesen)


Ein Entscheid ist im Volk abgestützt und nicht einfach Alternativlos. Bei einem Volksnein muss ein Parlament oder eine Regierung eine Alternative aus dem Hut zaubern oder anderen Leuten Platz machen. Ob sich der Aufwand lohnt wisrt du erst nach einem Umbau des Systems wissen.

Eine höhere Eigenverantwortung ist gegeben, ob eine höhere Zufriedenheit daraus resultiert, wage ich nicht zu beurteilen. Es gibt immer einen Sieger und einen Verlierer in einer Abstimmung. Die Kunst ist es, die Bedürfnisse der Verlierer in einer Gesetzgebung mit einzubeziehen.

Die Verfassungen unterscheiden sich darin, wer der Verfassungsgebende Souverän ist.
BRD: 2/3 Mehrheit des Parlaments
Schweiz: einfache Mehrheit von Volk UND Stände.
 
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Ein Entscheid ist im Volk abgestützt und nicht einfach Alternativlos. Bei einem Volksnein muss ein Parlament oder eine Regierung eine Alternative aus dem Hut zaubern oder anderen Leuten Platz machen. Ob sich der Aufwand lohnt wisrt du erst nach einem Umbau des Systems wissen.

Eine höhere Eigenverantwortung ist gegeben, ob eine höhere Zufriedenheit daraus resultiert, wage ich nicht zu beurteilen. Es gibt immer einen Sieger und einen Verlierer in einer Abstimmung. Die Kunst ist es, die Bedürfnisse der Verlierer in einer Gesetzgebung mit einzubeziehen.

Die Verfassungen unterscheiden sich darin, wer der Verfassungsgebende Souverän ist.
BRD: 2/3 Mehrheit des Parlaments
Schweiz: einfache Mehrheit von Volk UND Stände.
Hier ist noch ein ganz wesentlicher Punkt
Die Schweiz kennt auch kein Verfassungsgericht, weil das Volk die oberste staatliche Instanz darstellt und abschliessend entscheidet.
Hmh ... also einfach Gesetze abstimmen lassen entspräche nicht
 
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was?
du hast was vergessen?!

Na ich meine die Systemanpassung, die du darauf reduziert hast, dass Gesetze in der BRD bloß abgesstimmt werden müssen. Das wäre nicht das schweizer System, sondern da wären viel tiefgreifendere Änderungen im GG erforderlich.
 

E160270

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Für wen sollte ich was weiterentwickeln wollen?


Es gibt unsere Demokratie doch. Und sicher ist es das bestmögliche System unter allen die existieren oder jemals existiert haben.

Sitzt du etwa im Bundestag? :kopfkratz:
 
OP
Ei Tschi
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Die direkte Demokratie bedingt, dass sich die Menschen mit der Materie beschäftigen. Es fängt im kleinen auf Gemeindeebene an, geht zum Staat und zum Bund hoch. "Man" sitzt halt einmal hin und führt sich die Pro- und Kontraargumente zu Gemüte. Es sagt niemand, dass alles gut und richtig ist, was dabei herauskommt, aber ein Entscheid wird immerhin von einer Volksmehrheit mitgetragen und nicht nur von ein paar Abgeordneten mit Lobbybeeinflussung.

Werte r MaBu, auch wenn mir dein Diskussionsengagement sehr angenehm ist und Du damit allgemeine Überzeungsmeinung auf den Punkt bringst, muss ich entschieden widersprechen! Denn die Kunst machtergreifender Übervorteilung liegt in der Unfähigkeit vieler, das, was sich tatsächlich ereignet, nicht von dem unterscheiden zu können, was davon in den unterschiedlichsten Denkbeulen ankommt! Menschliches „Tatsachen-Gestaltungsunwesen“ ist eine Dauerkatastrophe!

Die Annahme, der viele Demokratie-Souverän würde sich mit der Materie beschäftigen, ist lustig. Warum sollten Bürger ihre Zeit für etwas aufwenden, das interessengefaked ist ohne Ende?

Das fängt schon im Kleinen an, wenn die „Abnickeria“ in Gemeinderatssitzungen dank uninteressierter Bürgerschaft all den Schei§ bewilligt, der „Mario Barth deckt auf“ zum Quotenrenner macht, vor dem Volksvertreter bundesweit bibbern. Da wird es noch lange recht gute Unterhaltung geben, weil Demokraten sich vor allem mit dem Pro und Kontra ganz persönlicher Vorteilsnahmen beschäftigt haben.

Ich glaube, obwohl ich schwer dafür bin, dass Bürger mehr Mitverantwortung teilen, dass unsere Gesellschaft mehr Gemeinschaftsnutzen hat, wenn qualifizierte „Vorortsider“ über die Köpfe des Volkes hinweg wohlwollende Diktatoren spielen statt sich mit Bürgern herumzuschlagen, die keine Ahnung von der Materie haben und täglich im Umgang mit anderen beweisen, dass sie nicht viel Rechtes auf die Reihe kriegen. Was in Deutschland geschieht, hat sehr viel Kompetenz und Effizienz, weil fachkundige Insider dort, wo's gilt, einfach fitter sein können als das Outsidervolk, das mit viel anderem beschäftigt und nicht selten überfordert ist.

(Nicht mal ihre Intimbeziehungen, an den ihnen besonders viel liegen müsste, meistert das Volk so, dass es unsere Gesellschaft nicht mit Beziehungsfolgen überlastet ... Die allermeisten ergibigsten, fruchtbarsten, hoffnungsvollsten und leistungsmotivierendsten Partnerschaften scheitern unter großen Belastungen und mit massiven Folgewirkungen, weil dem menschlichen Individuum nicht bewusst ist, wie sehr sich unser Hirn als raffinierte Trickkiste betätigt bei Gemeinsamkeiten aller Art.)​

So gesehen ist mir eine Politikerdirektive, die vor einem Medienverriss gezittert hat, bis sie Wirklichkeit werden durfte, lieber als eine mit rührend viel Volksbeteiligung entstandene Dilettanz-Entscheidung, der die Grundvoraussetzungen fehlen, die jegliches vernünftige Projektmanagement lauffähig machen. (Mir ist sehr bewusst, wie liebevoll der unglaublichste Mist entsteht, wenn Mehrheiten im Spiel sind und Interessen-Management totsicher in Konfliktmanagement verwandelt wird ...)



Wer ist denn "wir"? Jeder ist nur ein "ich" - und damit demokratieunfähig.

Es gibt kein Nur-Ich. Alles beruht auf einem „Gewir“.
(Was die Welt im Innersten zusammenhält, sind Gemeinsamkeiten.)
 

MaBu

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Na ich meine die Systemanpassung, die du darauf reduziert hast, dass Gesetze in der BRD bloß abgesstimmt werden müssen. Das wäre nicht das schweizer System, sondern da wären viel tiefgreifendere Änderungen im GG erforderlich.

Du vermischt die Gesetzgebung und die Verfassung/GG.


Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Einige Ergänzungen gibt es tatsächlich...
schweizerische Bundesverfassung
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html#id-4-1
 

Cotti

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Es gibt kein Nur-Ich. Alles beruht auf einem „Gewir“.
(Was die Welt im Innersten zusammenhält, sind Gemeinsamkeiten.)
Das trifft auf Wahlen in der BRD aber genau nicht zu. Jeder Ichling muss ganz ohne Absprache mit den anderen Ichlingen in die Kabine gehen und dort einsam sein Kreuzchen machen. Das Ergebnis der Summe aller Ichlingsstimmen ist dann purer Zufall und kann mit „Herrschaft des Staatsvolks“ nicht gleichgesetzt werden. Das gilt vor allem deshalb, weil ab diesem Zeitpunkt die Entscheidungen der gewählten Politiker allein von deren "Gewissen" geleitet werden - also von etwas ganz Schwammigen, was man nicht einheitlich definieren kann. Da hört dann die "Demokratie" endgültig auf.
 
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Das trifft auf Wahlen in der BRD aber genau nicht zu. Jeder Ichling muss ganz ohne Absprache mit den anderen Ichlingen in die Kabine gehen und dort einsam sein Kreuzchen machen. Das Ergebnis der Summe aller Ichlingsstimmen ist dann purer Zufall und kann mit „Herrschaft des Staatsvolks“ nicht gleichgesetzt werden. Das gilt vor allem deshalb, weil ab diesem Zeitpunkt die Entscheidungen der gewählten Politiker allein von deren "Gewissen" geleitet werden - also von etwas ganz Schwammigen, was man nicht einheitlich definieren kann. Da hört dann die "Demokratie" endgültig auf.

versuche dir mal vorzustellen, dass der "ICHling" sich - irrtümlich - nur für einen "ICHling" hält, weil er sich für einen solchen halten SOLL.
und jetzt versuche dir mal vorzustellen wie "Demokratie" funktionieren könnte, wenn die "ICHlinge" tatsächlich merken würden, dass sie künstlich "downgetaktet" wurden und werden und in Wirklichkeit tatsächlich eine (Volks-)Gemeinschaft darstellen.
Vom alten Griechenland gibt´s die Geschichte von den Sklaven mit den weißen Bändchen :)
ich bin gespannt :)
 

Cotti

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versuche dir mal vorzustellen, dass der "ICHling" sich - irrtümlich - nur für einen "ICHling" hält, weil er sich für einen solchen halten SOLL.
Genau das habe ich doch beschrieben - so ist es schon und so ist das beabsichtigt.
Das Leben des Brian schrieb:
Aufseher. "Gut. Durch die Tür hinaus, zur linken Reihe, jeder nur ein Kreuz. Der Nächste."

und jetzt versuche dir mal vorzustellen wie "Demokratie" funktionieren könnte, wenn die "ICHlinge" tatsächlich merken würden, dass sie künstlich "downgetaktet" wurden und werden und in Wirklichkeit tatsächlich eine (Volks-)Gemeinschaft darstellen.
Vom alten Griechenland gibt´s die Geschichte von den Sklaven mit den weißen Bändchen :)
ich bin gespannt :)
Das will die Masse nicht. Gerechte Gesellschaften scheitern an ungerechten Menschen.
 
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Genau das habe ich doch beschrieben - so ist es schon und so ist das beabsichtigt.

Das will die Masse nicht. Gerechte Gesellschaften scheitern an ungerechten Menschen.

ich schrieb nichts von Gerechtigkeit
ich schrieb von Gemeinschaft
durchdenke mal den Unterschied :)
 

Cotti

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ich schrieb nichts von Gerechtigkeit
ich schrieb von Gemeinschaft
durchdenke mal den Unterschied :)
In der DDR gab es aufgrund verschiedener Umstände ein recht hohes Gemeinschaftsgefühl. Das wurde aber für die Hoffnung auf persönliche Vorteile bedenkenlos geopfert. Ein Volk, das man mit einer Banane vor der Nase durch die Manege führen kann, ist nichts wert. :p
 
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In der DDR gab es aufgrund verschiedener Umstände ein recht hohes Gemeinschaftsgefühl. Das wurde aber für die Hoffnung auf persönliche Vorteile bedenkenlos geopfert. Ein Volk, das man mit einer Banane vor der Nase durch die Manege führen kann, ist nichts wert. :p

nicht alles was von den Ami´s stammt ist schlecht ;-)
Hier mal ein Spruch von denen:
Wenn mich jemand einmal betrügt, sollte ER sich schämen
gelingt es ihm ein zweites Mal: sollte ICH mich schämen.
Ich will sagen:
Könnte es sein, dass gerade die DDR-Bürger jetzt BESONDERS gereift sein könnten?
Nur bitte nicht ausgerechnet mit AfD (das wäre wieder so eine LockungsBANANE :)
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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