Volksabstimmung über die Beziehungen der BRD zur Russischen Föderation!

[KurtNabb]

Aber solange das Grundgesetz von ein paar gekauften Politganoven beliebig geändert werden kann ist es wertlos.
Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben das mit der Deutschen Einheit eine vom Volk abgesegnete Verfassung kommen sollte.

Vor allem ist es nicht viel wert, falls sich die EU mit der Ansicht durchsetzt, sie stünde über dem GG und dem BVerfG.

 

[Trantor]

Welche unbelegten Unterstellungen?
"... 2005 verkündete die Ukraine unter Wiktor Juschtschenko eine NATO-Vollmitgliedschaft anzustreben. ..." wiki

Das ist erstens eine Lüge und zweitens hat das nix damit zu tun was du davor geschrieben hast und mit dem Vertragsbruch schon dreimal nicht.

 

[Trantor]

Ich habe gar kein Problem. Ich habe lediglich einen höheren Anspruch an Demokratie als Du.

Dein rumreiten auf Begrifflichkeiten ändert ja nichts an der Realität wie ich sie beschrieben habe.

 

[KurtNabb]

Dein rumreiten auf Begrifflichkeiten ändert ja nichts an der Realität wie ich sie beschrieben habe.

Die Realität ist, dass wir unsere Demokratie allmählich aufgeben. So wie Juncker sagte: "Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

 

[Trantor]

Nur dass es kein Vertrag ist, sondern, wie der Name schon sagt, eine Absichtserklärung. Und Absichten können sich ändern, vor allem, wenn sich die Voraussetzungen geändert haben.

Es wurden dort Vereinbarungen und Grantien getroffen und unterzeichnet. Von reinen Absichten, abhängig von irgendwelchen Umständen ist dabei nicht die Rede und war auch nie Teil der Vereinbarungen. Es hat entsprechend sicherlich Vertragscharakter.
Die Ukraine hat ihren Teil erfüllt in dem sie dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten und ihre Nuklearwaffen abgegeben hat. Selbst wenn es kein verbindlicher völkerrechtlicher Vetrag sein sollte weil die Russen irgendwelche kuriosen Einwände vorbringen ala "er wurde von der Duma nicht ratifiziert iSv Jelzin war dabei ja eh blau" wäre es dann eine böswillige Täuschung indem die eine Seite ihre Bedingunegn im guten Glauben erfüllt hat und die andere nicht.

 

[Trantor]

Die Realität ist, dass wir unsere Demokratie allmählich aufgeben. So wie Juncker sagte: "Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

Das ist nur dein subjektives Gefühl - die signifikante Merhheit der deutschen und europäischen Bevölkerung sieht das bei weitem nicht so.
Außerdem nochmals, jemand der für Putin die Werbetrommel rührt kann sich nur lächerlich machen wenn er die Demokratie im Westen kritisiert - dafür fehlt Menschen die sich auf die Seite Putins schlagen jegliche Reputation.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das ist erstens eine Lüge

Ich habe doch extra für Dich zum volkstümlichen Wikipedia verlinkt, damit auch Du Kleingeist es verstehst. Es ist die allgemein bekannte, überall nachlesbare Wahrheit!

Engere Westintegration ab 2005​

George W. Bush mit Julija Tymoschenko (2008)

2005 verkündete die Ukraine unter Wiktor Juschtschenko eine NATO-Vollmitgliedschaft anzustreben. Bei einem Besuch von Juschtschenko im April 2005 bei Präsident George W. Bush wurde die engere Integration des Landes in den Westen vereinbart und eine „neue Ära“ der bilateralen Beziehungen vereinbart. Im November 2006 wählte die Millennium Challenge Corporation (MCC) die Ukraine als förderungswürdig für die Beantragung von Hilfen aus, welche auf Reformen der Justiz und der Rechtsstaatlichkeit abzielten.[5] Die Beziehungen verschlechterten sich allerdings mit der Wahl des russlandfreundlichen Wiktor Janukowytsch im Jahr 2010 wieder. Im Jahr 2012 verabschiedete der Ausschuss für auswärtige Beziehungen des US-Senats die Resolution 466, in der die Freilassung der politischen Gefangenen Julija Tymoschenko verlangt wurde. In der Resolution wurde die Regierung des ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch verurteilt und die NATO aufgefordert, alle Kooperationsabkommen mit der Ukraine auszusetzen.

Als das nichts nützte, haben die USA den Putsch initiiert über die übliche Matrix zum Sturz fremder Regierungen. Eben, um die zukünftige NATO-Basis und damit Atomwaffen-Stationierungsfläche zu erhalten.

Und natürlich ist das ab 2005 und dann ab Putsch klarer Bruch der Vertragsinhalte von Budapest. Was denn sonst?

 

[KurtNabb]

Es wurden dort Vereinbarungen und Grantien getroffen und unterzeichnet. Von reinen Absichten, abhängig von irgendwelchen Umständen ist dabei nicht die Rede und war auch nie Teil der Vereinbarungen. Es hat entsprechend sicherlich Vertragscharakter.
Die Ukraine hat ihren Teil erfüllt in dem sie dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten und ihre Nuklearwaffen abgegeben hat. Selbst wenn es kein verbindlicher völkerrechtlicher Vetrag sein sollte weil die Russen irgendwelche kuriosen Einwände vorbringen ala "er wurde von der Duma nicht ratifiziert iSv Jelzin war dabei ja eh blau" wäre es dann eine böswillige Täuschung indem die eine Seite ihre Bedingunegn im guten Glauben erfüllt hat und die andere nicht.

Ein Memorandum ist eine Absichtserklärung, nicht mehr, nicht weniger.

 

[KurtNabb]

Das ist nur dein subjektives Gefühl

Ich habe hinreichend Belege dafür genannt. Du konntest keinen entkräften.

- die signifikante Merhheit der deutschen und europäischen Bevölkerung sieht das bei weitem nicht so.

Der signifikanten Mehrheit der deutschen und europäischen Bevölkerung geht es zu gut, um sich um derlei Grundlagen überhaupt zu kümmern. Was man zum Beispiel an Dir sehr gut erkennen kann: Du betest Deine Parolen herunter ohne zu wissen, was dahinter steckt.

Außerdem nochmals, jemand der für Putin die Werbetrommel rührt kann sich nur lächerlich machen wenn er die Demokratie im Westen kritisiert - dafür fehlt Menschen die sich auf die Seite Putins schlagen jegliche Reputation.

Dem Vernehmen nach genießt Putin in seiner Bevölkerung wesentlich mehr Vertrauen, als Scholz in Deutschland oder Biden in den USA.

 

[Trantor]

Ich habe doch extra für Dich zum volkstümlichen Wikipedia verlinkt, damit auch Du Kleingeist es verstehst. Es ist die allgemein bekannte, überall nachlesbare Wahrheit!

Engere Westintegration ab 2005​

George W. Bush mit Julija Tymoschenko (2008)

2005 verkündete die Ukraine unter Wiktor Juschtschenko eine NATO-Vollmitgliedschaft anzustreben. Bei einem Besuch von Juschtschenko im April 2005 bei Präsident George W. Bush wurde die engere Integration des Landes in den Westen vereinbart und eine „neue Ära“ der bilateralen Beziehungen vereinbart. Im November 2006 wählte die Millennium Challenge Corporation (MCC) die Ukraine als förderungswürdig für die Beantragung von Hilfen aus, welche auf Reformen der Justiz und der Rechtsstaatlichkeit abzielten.[5] Die Beziehungen verschlechterten sich allerdings mit der Wahl des russlandfreundlichen Wiktor Janukowytsch im Jahr 2010 wieder. Im Jahr 2012 verabschiedete der Ausschuss für auswärtige Beziehungen des US-Senats die Resolution 466, in der die Freilassung der politischen Gefangenen Julija Tymoschenko verlangt wurde. In der Resolution wurde die Regierung des ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch verurteilt und die NATO aufgefordert, alle Kooperationsabkommen mit der Ukraine auszusetzen.

Als das nichts nützte, haben die USA den Putsch initiiert über die übliche Matrix zum Sturz fremder Regierungen. Eben, um die zukünftige NATO-Basis und damit Atomwaffen-Stationierungsfläche zu erhalten.

Und natürlich ist das ab 2005 und dann ab Putsch klarer Bruch der Vertragsinhalte von Budapest. Was denn sonst?

ja und dann wurde er von Putin vergiftet und Janokkowytsch wurde Präsident der sich dann auf das Geheiß von Russland gegen das Parlament durchsetzte. Danach bis zum Zeitpunkt des Krieges war der Natobeitritt der Ukraine kein Thema. Weder von der ukrainischen Seite noch dank der kurzsichtigkeit solcher Idioten wie Merkel und Macron. Leider. Wäre es anders gekommen hätten wir diesen Krieg heute nicht.
Aber so ist das halt, wen man den Despoten nachgibt dann erst kommt es zum Krieg - sie verstehen halt nur die Faust ins Gesicht.


aber wie gesagt weder hat das was mit irgendeiner atomaren Aufrüstung der Ukraine zu tun noch etwas mit dem Vertragsbruch. In Wahrheit ist die Ukraine als Teil der Vereinbarung dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten hat ihre Nuklearwaffen abgegeben und Russland hat sie trotzdem angegriffen.

 

[Trantor]

Ich habe hinreichend Belege dafür genannt. Du konntest keinen entkräften.

Der signifikanten Mehrheit der deutschen und europäischen Bevölkerung geht es zu gut, um sich um derlei Grundlagen überhaupt zu kümmern. Was man zum Beispiel an Dir sehr gut erkennen kann: Du betest Deine Parolen herunter ohne zu wissen, was dahinter steckt.

Dem Vernehmen nach genießt Putin in seiner Bevölkerung wesentlich mehr Vertrauen, als Scholz in Deutschland oder Biden in den USA.

Falsche Behauptungen inhaltslose unbegründete Behauptungen, nichts was auf das Bezug nimmt was ich schrieb, ich halte also am letzten Stand fest

Das ist nur dein subjektives Gefühl - die signifikante Merhheit der deutschen und europäischen Bevölkerung sieht das bei weitem nicht so.
Außerdem nochmals, jemand der für Putin die Werbetrommel rührt kann sich nur lächerlich machen wenn er die Demokratie im Westen kritisiert - dafür fehlt Menschen die sich auf die Seite Putins schlagen jegliche Reputation.

 

[Trantor]

Ein Memorandum ist eine Absichtserklärung, nicht mehr, nicht weniger.

in der begrifflichen Definition von "Memorandum" kommt weder der Begriff Absicht noch Erklärung noch Absichtserklärung vor. Also Nein.

 

[KurtNabb]

ja und dann wurde er von Putin vergiftet und Janokkowytsch wurde Präsident der sich dann auf das Geheiß von Russland gegen das Parlament durchsetzte. Danach bis zum Zeitpunkt des Krieges war der Natobeitritt der Ukraine kein Thema. Weder von der ukrainischen Seite noch dank der kurzsichtigkeit solcher Idioten wie Merkel und Macron. Leider. Wäre es anders gekommen hätten wir diesen Krieg heute nicht.
Aber so ist das halt, wen man den Despoten nachgibt dann erst kommt es zum Krieg - sie verstehen halt nur die Faust ins Gesicht.


aber wie gesagt weder hat das was mit irgendeiner atomaren Aufrüstung der Ukraine zu tun noch etwas mit dem Vertragsbruch. In Wahrheit ist die Ukraine als Teil der Vereinbarung dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten hat ihre Nuklearwaffen abgegeben und Russland hat sie trotzdem angegriffn.

Dann hätten wir diesen Krieg schon damals gehabt. Begreift denn hier keiner, dass die NATO 300 km vor Moskau für Russland eine existenzielle Bedrohung darstellt?

Und nein: Es spielt keine Rolle, wie die NATO das sieht. Entscheidend ist, dass sich Russland von der NATO bedroht sieht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ja und dann

Ok, das akzeptiere ich als Entschuldigung für den Vorwurf der Lüge in der Sache. Wir stellen also noch einmal fest, dass die Ukraine ab 2005 versuchte zur NATO-Vollmitgliedschaft aufzurücken und damit automatisch atomare Begehrlichkeiten, wie auch Verpflichtungen verbunden sind.

Was bitte, willst Du dann noch weiter interpretieren? Damit ist klar, dass der Sinn vom Budapest-Vertrag torpediert ist..

 

[KurtNabb]

in der begrifflichen Definition von "Memorandum" kommt weder der Begriff Absicht noch Erklärung noch Absichtserklärung vor. Also Nein.

Verzapfe doch nicht immer wieder solchen Blödsinn.

Memorandum bezeichnet auch – aus dem englischen Gebrauch übernommen – etwa als Memorandum of Understanding eine rechtlich unverbindliche Absichtserklärung von Vertragspartnern.
Memorandum – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Memorandum

 

[Trantor]

Ok, das akzeptiere ich als Entschuldigung für den Vorwurf der Lüge in der Sache. Wir stellen also noch einmal fest, dass die Ukraine ab 2005 versuchte zur NATO-Vollmitgliedschaft aufzurücken und damit automatisch atomare Begehrlichkeiten, wie auch Verpflichtungen verbunden sind.

Was bitte, willst Du dann noch weiter interpretieren? Damit ist klar, dass der Sinn vom Budapest-Vertrag torpediert ist..

ehrlich gesagt hatte ich beim ersten Post Janukowytsch und Jutschenko verwechselt, für einen Deutschen ist das auch wirklich schwer mit diesen Namen...ich bitte da um Verständnis
ich ging bei meinem Vorwurf davon aus das du Janukowytsch meintest, der ja explizit auf Grund der russischen Abhängigkeit gegen den Natobeitritt war.

Dennoch bleibt es bei einer Lüge zu behaupten das dies der Grund für den Angriffs Putin war denn wie gesagt Januschenko und der Natobeitritt war 2014 dank Putins Mordversuch bereits Geschichte.

 

[KurtNabb]

Falsche Behauptungen inhaltslose unbegründete Behauptungen, nichts was auf das Bezug nimmt was ich schrieb, ich halte also am letzten Stand fest

Das ist nur dein subjektives Gefühl - die signifikante Merhheit der deutschen und europäischen Bevölkerung sieht das bei weitem nicht so.
Außerdem nochmals, jemand der für Putin die Werbetrommel rührt kann sich nur lächerlich machen wenn er die Demokratie im Westen kritisiert - dafür fehlt Menschen die sich auf die Seite Putins schlagen jegliche Reputation.

Dein letzter Stand besteht aus falschen Behauptungen und inhaltslosen unbegründeten Behauptungen. Von mir aus darfst Du gern auf diesem Stand bleiben.

 

[Trantor]

Verzapfe doch nicht immer wieder solchen Blödsinn.

Es heißt aber nicht "Memorandum of understandig" sondern Memorandum und ist folgendermaßen definiert;

Ein Memorandum ist eine Denkschrift, eine Stellungnahme, ein kalendarisches Merkheft oder schlicht eine Notiz mit etwas Denkwürdigem, kurz Memo; in der Verwaltungssprache wird sie auch als Erinnerung bezeichnet und steht für eine Stellungnahme. Das Wort ist lateinischen Ursprungs: memorandum heißt wörtlich „das zu Erinnernde“ beziehungsweise „das, an das sich erinnert werden soll“ (Gerundivum zu memorare ‚(sich) erinnern‘), memo steht als Abkürzung für memoria ‚Gedächtnis‘, ‚Andenken‘, ‚Erinnerung‘. Der Plural ist Memoranda oder Memoranden.

Memorandum – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Memorandum

Speziell im Buderpester Memorandum wird von Vereinbarungen gesprochen auch das ist wesentlich verbindlicher als nur eine "Absicht"

Das Budapester Memorandum umfasst drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden. In den Vereinbarungen gaben die Russische Föderation, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten gemeinsam Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium. In den Vereinbarungen werden insbesondere bereits zuvor bestehende Verpflichtungen nochmals klargestellt und bekräftigt.

Budapester Memorandum – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Ist aber letztendlich auch egal, es ändert nichts an dem Fakt das die Ukraine ihre Vereinbarungen im guten Glauben erfüllt hat und die Russen ihnen dafür das Messer in dien Rücken gestoßen haben. Ob jetzt die Duma das Memorandum ratifiziert hat oder nicht weil Jelzin zu besoffen war und Blösdinn gemacht hat ändert daran auch nichts

 

[Trantor]

Dein letzter Stand besteht aus falschen Behauptungen und inhaltslosen unbegründeten Behauptungen. Von mir aus darfst Du gern auf diesem Stand bleiben.

nein es ist keine unbegründete Behauptung sondern eine logische Konsequenz. Wenn sich jemand auf die Seite von Diktatoren stellt ist er für Kritik an der Demokratie nicht glaubwürdig.
Was gibt es an dieser Aussage zu kritisieren?

 

[KurtNabb]

Es heißt aber nicht "Memorandum of understandig" sondern Memorandum und ist folgendermaßen definiert;

Ein Memorandum ist eine Denkschrift, eine Stellungnahme, ein kalendarisches Merkheft oder schlicht eine Notiz mit etwas Denkwürdigem, kurz Memo; in der Verwaltungssprache wird sie auch als Erinnerung bezeichnet und steht für eine Stellungnahme. Das Wort ist lateinischen Ursprungs: memorandum heißt wörtlich „das zu Erinnernde“ beziehungsweise „das, an das sich erinnert werden soll“ (Gerundivum zu memorare ‚(sich) erinnern‘), memo steht als Abkürzung für memoria ‚Gedächtnis‘, ‚Andenken‘, ‚Erinnerung‘. Der Plural ist Memoranda oder Memoranden.

Memorandum – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Memorandum

Speziell im Buderpester Memorandum wird von Vereinbarungen gesprochen auch das ist wesentlich verbindlicher als nur eine "Absicht"

Das Budapester Memorandum umfasst drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden. In den Vereinbarungen gaben die Russische Föderation, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten gemeinsam Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium. In den Vereinbarungen werden insbesondere bereits zuvor bestehende Verpflichtungen nochmals klargestellt und bekräftigt.

Budapester Memorandum – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Ist aber letztendlich auch egal, es ändert nichts an dem Fakt das die Ukraine ihre Vereinbarungen im guten Glauben erfüllt hat und die Russen ihnen dafür das Messer in dien Rücken gestoßen haben. Ob jetzt die Duma das Memorandum ratifiziert hat oder nicht weil Jelzin zu besoffen war und Blösdinn gemacht hat ändert daran auch nichts

Betrachteten die Amis und die Briten das Memorandum als gültigen Vertrag, müssten sie ihre Sicherheitsgarantien einlösen und in den Krieg eintreten. Tun sie aber nicht. Wollten sie auch damals nicht, weshalb das Dingen ein Memorandum und kein Vertrag wurde.