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Auf den Punkt gebracht

Iles9

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Iles9

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Red doch keinen Unsinn. Es hat nie Verhandlungen über die Krim als Teil Russlands gegeben, Russland hat sich diese einfach gegriffen. Und das unabhängig davon, wie legitim das Referendum wirklich war, denn nach dem Referendum hätte erstmal eine Ratifizierung durch das dortige Parlament auf dem Programm gestanden. Dann hätte man mit der Ukraine über die Modalitäten der Übergabe verhandeln können, und da hätte man dann auch für die Wasserversorgung eine Einigung finden können.

Hat sich Russland gespart - und dann über die Folgen geheult. Die Krim als Teil Russlands hat nicht mal Lukaschenko anerkannt. Es ist also völlig legitim, wenn die Ukraine die Rückeroberung der Krim ins Auge fasst. Ob die Krim je Teil von Verhandlungen wird, ist unklar. Es ist ja Russland, die da über nichts verhandeln wollen.
Tja Refenden werden eh nicht anerkannt solange sie nicht ins Konzept passen, siehe Spanien.
 

KurtNabb

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Red doch keinen Unsinn. Es hat nie Verhandlungen über die Krim als Teil Russlands gegeben, Russland hat sich diese einfach gegriffen. Und das unabhängig davon, wie legitim das Referendum wirklich war, denn nach dem Referendum hätte erstmal eine Ratifizierung durch das dortige Parlament auf dem Programm gestanden. Dann hätte man mit der Ukraine über die Modalitäten der Übergabe verhandeln können, und da hätte man dann auch für die Wasserversorgung eine Einigung finden können.

Hat sich Russland gespart - und dann über die Folgen geheult. Die Krim als Teil Russlands hat nicht mal Lukaschenko anerkannt. Es ist also völlig legitim, wenn die Ukraine die Rückeroberung der Krim ins Auge fasst. Ob die Krim je Teil von Verhandlungen wird, ist unklar. Es ist ja Russland, die da über nichts verhandeln wollen.
Dein pseudojuristisches Gedöns hat keinerlei Grundlage.

Sieh her:

Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.
Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte | https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html
 
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Ich bin bin wirklich kein Putinfreund auch wenn mir das hier ständig unterstellt wird aber man sollte sich einfach mal in seine Seite rein denken. Und an seiner Stelle würde ich mich z.Z. auf keine Verhandlungen ein lassen.
Eine Verhandlung ist derzeit sowieso unmöglich, weil die Ukraine ihr von den Russen erobertes Staatsgebiet zurück haben will.

Diese subjektiven prorussischen Volksabstimmungen im Osten der Ukraine
werden weder von der Ukraine noch vom Westen und auch nicht von der Mehrheit der UNO anerkannt. Anerkannt werden sie u. a. von Nordkorea, Mali, Syrien, Belarus.
 
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Iles9

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Referendum ist Referendum. Deine Aussage war, dass so etwas sowieso nicht anerkannt wird.
Wenns dem Staat nicht passt....die EU ist aber kein Staat.
Und das Referendum im Donbass passte weder der Ukraine und noch vielen anderen Ländern nicht die zu der Zeit bereits in der Ukraine mit mischten.
Nun sehe ich noch weniger das es so schnell zu Verhandlungen kommt, weil die Amis der Ukraine nun versprochen haben in die NATO einzutreten. Nicht jetzt aber langfristig.
So kann man auch nur den kleisten Ansatz von einem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen von russischer Seite boykotieren und es ist erkennbar das wieder mal viele anderen das von außen verhindern wollen.
 

Fredericus Rex

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Dein pseudojuristisches Gedöns hat keinerlei Grundlage.
So viel wie dein "Gedöns" über angeblich "berechtigte Sicherheitsinteresse Putins" allemal
Das ist "nur" die Meinung von Prof. Reinhard Merkel.
Die kann er ja haben.
Und die Völkerrechtler Anne Peters und Claus Kreß widersprechen Merkel

Und jetzt? Nabb?
Zumal auch Merkel die Annexion der Krim für Völkerrechtswidrig hält, weil sie eigentlich keine Annexion gewesen wäre, sondern "nur" die Unterstützung einer Sezession.
 

KurtNabb

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So viel wie dein "Gedöns" über angeblich "berechtigte Sicherheitsinteresse Putins" allemal
Sie sind ebenso berechtigt wie die amerikanischen in der Kubakrise. Was verstehst Du daran nicht?
Das ist "nur" die Meinung von Prof. Reinhard Merkel.
Die kann er ja haben.
Und die Völkerrechtler Anne Peters und Claus Kreß widersprechen Merkel

Und jetzt? Nabb?
Zumal auch Merkel die Annexion der Krim für Völkerrechtswidrig hält, weil sie eigentlich keine Annexion gewesen wäre, sondern "nur" die Unterstützung einer Sezession.
Das ist, im Gegensatz zu all dem Annexionsgeschrei, eine wohlbegründete und mit Argumenten hinterlegte Meinung.
 

Fredericus Rex

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Sie sind ebenso berechtigt wie die amerikanischen in der Kubakrise. Was verstehst Du daran nicht?
Die USA hat nicht Kuba annektiert sonder "nur" Exilkubaner unterstützt die Castro stürzen wollten, was ja dann in der Schweinebucht gescheitert ist.
Hätten sie die Armee eingesetzt wäre Kuba innerhalb einer Woche ein amerikanischer Bundesstaat gewesen.
Das ist, im Gegensatz zu all dem Annexionsgeschrei, eine wohlbegründete und mit Argumenten hinterlegte Meinung.
Und diese Behauptung ist einfach nur wieder mal eine typische Phrase.
Und diese ach so "wohlbegründete Meinung" steht und fällt mit dem nicht nach demokratischen Standards durchgeführtem Referendum auf der Krim.

Im Übrigen hätte es Putin dabei belassen, hätte er mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit die Krim behalten können, der freie Westen hätte die Ukraine deshalb nicht so aufgerüstet wie sie es jetzt tut und auch die USA hätte nicht in dem Umfang Waffen geliefert, wie sie es jetzt tun und Schweden und Finnland wären neutral geblieben.
 

KurtNabb

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Die USA hat nicht Kuba annektiert sonder "nur" Exilkubaner unterstützt die Castro stürzen wollten, was ja dann in der Schweinebucht gescheitert ist.
Hätten sie die Armee eingesetzt wäre Kuba innerhalb einer Woche ein amerikanischer Bundesstaat gewesen.
Sie haben einen Weltkrieg riskiert.
Und diese Behauptung ist einfach nur wieder mal eine typische Phrase.
Und diese ach so "wohlbegründete Meinung" steht und fällt mit dem nicht nach demokratischen Standards durchgeführtem Referendum auf der Krim.
So demokratische Standards wie bei der Berlin-Wahl wurden freilich nicht eingehalten. Man verwendete durchsichtige Wahlurnen um zu zeigen, dass zu Beginn der Wahl noch keine Stimmzettel drin waren.
Im Übrigen hätte es Putin dabei belassen, hätte er mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit die Krim behalten können, der freie Westen hätte die Ukraine deshalb nicht so aufgerüstet wie sie es jetzt tut und auch die USA hätte nicht in dem Umfang Waffen geliefert, wie sie es jetzt tun und Schweden und Finnland wären neutral geblieben.
Im November 21 schlossen Ukraine und USA ein Abkommen, in dem sie sich verabredeten, die Krim zu kassieren und die Ukraine in die NATO zu bringen. Mich wundert nicht, dass Russland das als Kriegserklärung auffasste.
 

Woppadaq

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Wenns dem Staat nicht passt....die EU ist aber kein Staat.

Wir sollten nicht vergessen, dass die meisten ehemaligen Sowjetrepubliken sich durch Referenden abgespaltet haben. Es geht also. Es wäre auch beim Donbass gegangen. Vielleicht nicht einfach, aber nicht unmöglich.

Dass sich ein Staat aber gegen militante Separatisten wehrt, ist normal. Man muss schon die parlamentarische Form wahren.

Und das Referendum im Donbass passte weder der Ukraine und noch vielen anderen Ländern nicht die zu der Zeit bereits in der Ukraine mit mischten.

Das Referendum im Donbass betraf nur den von den Separatisten kontrollierten Teil. Er war also noch weniger aussagekräftig als das Referendum auf der Krim.

Nun sehe ich noch weniger das es so schnell zu Verhandlungen kommt, weil die Amis der Ukraine nun versprochen haben in die NATO einzutreten. Nicht jetzt aber langfristig.

Das ist die einzig logische Konsequenz aus dem Handeln Putins.

So kann man auch nur den kleisten Ansatz von einem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen von russischer Seite boykotieren und es ist erkennbar das wieder mal viele anderen das von außen verhindern wollen.

Halten wir wieder mal fest: es macht für niemanden Sinn zu verhandeln.
 

sportsgeist

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