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Der Mindestlohn

bakunicus

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Wie aber willst du die von den anderen trennen? Trial und Error? Stell sie mal alle nacheinander an eine Fräse oder Drehmaschine. Wenn die Maschine das übersteht, dann vielleicht die Finger der Ungelernten nicht. Hier wird zu viel pauschalisiert. Wir haben für Ungelernte nicht genügend Stellen, dafür hätten wir eine Menge Bedarf an Gelernten. Und bei der Überwiegenden Mehrzahl dieser Gruppe ist ein Mindestlohn kein Thema. Was als logische Folgerung nur bedeuten kann, Ungelernte so zu qualifizieren, daß sie eine qualifizierte Tätigkeit auch ausüben können. Und, wenn man die technische Entwicklung sieht, kann das auch bedeuten, mehrfach im Leben umzulernen.

also ich beobachte die 4 stunden bei der arbeit und rede mit ihnen, und dann weiß ich mit wem ich es zu tun habe ..

ich brauche dafür kein halbes jahr probezeit ...
 

Gandolf

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Ich spreche von der Mehrheit der Wissenschaftlichen Abhandlungen zum Thema Mindestlohn und den Wirtschaftswissenschaftlern mit der größten Reputation in Deutschland. Ich beziehe mich dabei nicht auf eine Umfrage o.ä. unter Wirtschaftswissenschaftlern.

Ich beziehe mich dabei ganz besonders auf die Position von
Bert Rürup; Professor an der TU Darmstadt und Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung
Wolfgang Franz; Professor an der Uni Mannheim und Vorsitzender der ZEW.
Joachim Möller; Professor an der Uni Regensburg und Direktor der IAB
Mannfred J.M. Neumann; Professor an der Uni Bonn ehemaliger Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie
Horst Siebert; Professor an der Uni Kiel und ehemaliger Präsident des Instituts für Weltwirtschaft
Clemens Fuest; Professor an der Uni Köln und Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium der Finanzen
Wernhard Möschel; Professor an der Uni Tübingen und ehemaliger Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium für Wirtschaft undTechnologie
Friedrich Schneider; Professor an der Uni Linz und Vorsitzender des Vereins für Socialpolitik
Axel Börsch-Supan; Professor an der Uni Mannheim und Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie
Thomas Straubhaar; Professor an der Uni Hamburg und Präsident des HWWI
Dennis J. Snower; Professor an der Uni Kiel und Präsident des Instituts für Weltwirtschaft
Gerhard D. Kleinhenz; Professor an der Uni Passau und ehemaliger Direktor des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit
Werner Güth; Professor an der Uni Jena und Direktor am Max-Planck Institut für Ökonomik in Jena
Hans-Werner Sinn; Professor an der LMU München und Präsident des ifo Instituts, ehemaliger Vorsitzender des Vereins für Socialpolitik

Ich kenne keinen wichtigen Wirtschaftswissenschaftler, der sich für einen Mindestlohn ausspricht.
Wenn du solche Wirtschaftswissenschaftler findest ändere ich den Startpost natürlich.

Hier übrigens die Quelle für die einzelnen Personen
http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/docs/1/1205982.PDF

Da schmöckert man in den von Thatcher verlinkten 72 Seiten geballter Wissenskraft, und was findet man? Genau, die Mindestlohnberechnung o.a. Professoren. Gut denke ich mir, das liest du dir jetzt mal durch, könnte ja interessant sein:

Das soziokulturelle Existenzminimum ei-
nes Alleinstehenden, bestehend aus dem
Regelsatz des Arbeitslosengeldes II – das
heißt der befristete Zuschlag nach dem
Bezug von Arbeitslosengeld wird nicht
berücksichtigt – und den Leistungen für
Unterkunft und Heizung, in einer nähe-
rungsweise angenommenen Höhe von
etwa 660 € im Monat, entspricht im Fa-
le einer Person, die keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld II
hat, einem monatlichen Bruttoarbeitslohn von etwa 850 €,
falls kein Anspruch auf Wohngeld besteht. Besteht ein An-
spruch auf Wohngeld, so beläuft sich der entsprechende
monatliche Bruttoarbeitslohn auf rund 675 €. Bei einer
unterstellten tariflichen oder betriebsüblichen Wochenar-
beitszeit von 38,29 Stunden ergibt sich ein gesetzlicher
Bruttomindestlohn von rund 5,12 € beziehungsweise rund
4,07 € pro Stunde.

Blitzbirnenbingo by ifo

Prof. Sinn und zwanzig seiner Knallköppe berechnen den gerechten Mindestlohn. Noch nie waren sie dem Nobelpreis näher. Die Elite der Wirtschaftswissenschaftler unserer Republik legen sich mit all ihrem Können ins Zeug, um dem Volk, völlig unabhängig, objektiv und neutral, einen angemessenen Mindestlohn zu schenken. Damit sie nicht den gleichen Fehler machen wie einst Douglas Adams in seinem Roman "Per Anhalter durch die Galaxis", der versuchte auf die entscheidenden Fragen seiner Zeit eine Antwort zu bekommen, in dem er den größten existierenden Computer mit der Frage fütterte: "life, the universe and everything" und darauf die Antwort "42" bekam, fassten sie ihre Evaluationsbasis auf das bereits real existierende Minimum eines intransparenten Berechnungsmodells mit mehreren Unbekannten zusammen und errechneten die Zahl, nein nicht die 42, sondern die 4,07, was ja auch eine gute Leistung ist, bedenkt man, dass sie sich selbst vor zwei Nachkommastellen nicht gefürchtet haben. Also 4,07 Euro netto pro Stunde muss ein Arbeitnehmer verdienen können, damit ihm und der Wirtschaft nicht geschadet wird. Im europäischen Vergleich bewegen wir uns damit irgendwo zwischen Malta und Slowenien, was auch nicht wirklich gut wäre, selbst wenn die Lebenshaltungskosten bei uns denen in Slowenien entsprechen würden. Anfahrten zur Arbeit, Arbeitskleidung, halt alle Kosten die ein Arbeitnehmer mehr zu tragen hat als ein Leistungsempfänger der ARGE, flossen auch nicht in die geniale Berechnung unserer Genies ein, selbst das Lohnabstandgebot konnte diese Helden der kleinen Zahl nicht davon abhalten diesen Mindestlohn auszuloben, da ansonsten dreiunddrullzigvierhundertzweiundmulfzig Arbeitsplätze verloren gehen. Gut auch das wissen sie nicht ganz genau, weil, O-Ton Prof. Sinn.:"... überlegen Sie mal, wie das sonst mit Prognosen ist. Nehmen Sie mal eine Wetterprognose. Wenn sie da die Änderung der Temperatur prognostizieren würden, und gucken würden, wie korrekt das ist. Da kriegen sie die Qualität der Prognose gar nicht hin, die man im ökonomischen Bereich hat. Besser geht’s halt nicht. ". Aber eines weiß Prof. Sinn ganz genau, wenn man schon mal reale Zahlen hat, dann arbeitet man besser damit, egal was das für Zahlen sind, ansonsten besteht die Gefahr, dass man sich wie beim gefühlten Geschäftsklimaindex des ifo-Instituts, über den weltweit in allen Blättern mit Inbrunst geschrieben wird, und über den unsere Politiker in regelmäßigen Abständen in kopflose Panik geraten, dass der Mindestlohn ähnlich entsteht wie der Geschäftsklimaindex, nämlich durch intensives Blicken in eine trübe Glaskugel. Gott sein Dank konnte es Prof. Sinn dieses mal besser machen. Besser geht's halt nicht.

:)
 
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Es wäre interessant, solche Prognosemodelle mal dem Schimpansentest zu unterziehen. Also in Vergleich zu setzen mit anderen Wirtschaftsexperten, die einfach nur raten oder mit Computern die simple Trends berechnen und zu schauen, ob die VWL-Modelle da eine bessere Prognose erlauben.
 
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Die Mindestlohndebatte ist schlicht und einfach eine Farce, die dem Bürger suggerieren soll dass der Staat etwas gegen Niedriglöhne unternimmt.

Und hätten wie vernünftige Gewerkschaften, die wirklich das optimale für die MA rausholen wollen, als sich bloß bei niemandem zu unbeliebt zu machen, müssten wir uns um Kleckerbeträge wie 8,50 wohl gar nicht mehr unterhalten...
 
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Eine Lohnuntergrenze oder Mindestlohn muß her!!

Da schmöckert man in den von Thatcher verlinkten 72 Seiten geballter Wissenskraft, und was findet man? Genau, die Mindestlohnberechnung o.a. Professoren. Gut denke ich mir, das liest du dir jetzt mal durch, könnte ja interessant sein:



Blitzbirnenbingo by ifo

Prof. Sinn und zwanzig seiner Knallköppe berechnen den gerechten Mindestlohn. Noch nie waren sie dem Nobelpreis näher. Die Elite der Wirtschaftswissenschaftler unserer Republik legen sich mit all ihrem Können ins Zeug, um dem Volk, völlig unabhängig, objektiv und neutral, einen angemessenen Mindestlohn zu schenken. Damit sie nicht den gleichen Fehler machen wie einst Douglas Adams in seinem Roman "Per Anhalter durch die Galaxis", der versuchte auf die entscheidenden Fragen seiner Zeit eine Antwort zu bekommen, in dem er den größten existierenden Computer mit der Frage fütterte: "life, the universe and everything" und darauf die Antwort "42" bekam, fassten sie ihre Evaluationsbasis auf das bereits real existierende Minimum eines intransparenten Berechnungsmodells mit mehreren Unbekannten zusammen und errechneten die Zahl, nein nicht die 42, sondern die 4,07, was ja auch eine gute Leistung ist, bedenkt man, dass sie sich selbst vor zwei Nachkommastellen nicht gefürchtet haben. Also 4,07 Euro netto pro Stunde muss ein Arbeitnehmer verdienen können, damit ihm und der Wirtschaft nicht geschadet wird. Im europäischen Vergleich bewegen wir uns damit irgendwo zwischen Malta und Slowenien, was auch nicht wirklich gut wäre, selbst wenn die Lebenshaltungskosten bei uns denen in Slowenien entsprechen würden. Anfahrten zur Arbeit, Arbeitskleidung, halt alle Kosten die ein Arbeitnehmer mehr zu tragen hat als ein Leistungsempfänger der ARGE, flossen auch nicht in die geniale Berechnung unserer Genies ein, selbst das Lohnabstandgebot konnte diese Helden der kleinen Zahl nicht davon abhalten diesen Mindestlohn auszuloben, da ansonsten dreiunddrullzigvierhundertzweiundmulfzig Arbeitsplätze verloren gehen. Gut auch das wissen sie nicht ganz genau, weil, O-Ton Prof. Sinn.:"... überlegen Sie mal, wie das sonst mit Prognosen ist. Nehmen Sie mal eine Wetterprognose. Wenn sie da die Änderung der Temperatur prognostizieren würden, und gucken würden, wie korrekt das ist. Da kriegen sie die Qualität der Prognose gar nicht hin, die man im ökonomischen Bereich hat. Besser geht’s halt nicht. ". Aber eines weiß Prof. Sinn ganz genau, wenn man schon mal reale Zahlen hat, dann arbeitet man besser damit, egal was das für Zahlen sind, ansonsten besteht die Gefahr, dass man sich wie beim gefühlten Geschäftsklimaindex des ifo-Instituts, über den weltweit in allen Blättern mit Inbrunst geschrieben wird, und über den unsere Politiker in regelmäßigen Abständen in kopflose Panik geraten, dass der Mindestlohn ähnlich entsteht wie der Geschäftsklimaindex, nämlich durch intensives Blicken in eine trübe Glaskugel. Gott sein Dank konnte es Prof. Sinn dieses mal besser machen. Besser geht's halt nicht.

:)

Ich glaube nicht, dass es uns gelingt den Kapitalismus so zu gestalten, dass alle Menschen würdig leben können!

Dagegen steht z.B. ( Herr Hundt) : "Wenn die Wertschöpfung des Arbeitnehmers eine höhere Entlohnung nicht zu lässt"

Nach dem der größte Teil der Niedrig - Lohnempfänger, weder durch Gewerkschaften noch sonst, Ihre Interessen einfordern können muss ein Mindestlohn her. Dazu muss es weitere bekleidende Maßnahmen geben.

Ich kann nicht nach vollziehen warum die Putzkräfte großer Konzerne für einen Niedriglohn arbeiten müssen!

Wie üblichen beleuchten die klugen Wirtschaftswissenschaftler die Interessen der Auftraggeber.
 
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Ich glaube nicht, dass es uns gelingt den Kapitalismus so zu gestalten, dass alle Menschen würdig leben können!

Dagegen steht z.B. ( Herr Hundt) : "Wenn die Wertschöpfung des Arbeitnehmers eine höhere Entlohnung nicht zu lässt"

Nach dem der größte Teil der Niedrig - Lohnempfänger, weder durch Gewerkschaften noch sonst, Ihre Interessen einfordern können muss ein Mindestlohn her. Dazu muss es weitere bekleidende Maßnahmen geben.

Ich kann nicht nach vollziehen warum die Putzkräfte großer Konzerne für einen Niedriglohn arbeiten müssen!

Wie üblichen beleuchten die klugen Wirtschaftswissenschaftler die Interessen der Auftraggeber.

Alles in allem völlig richtig.

Man könnte jedoch, das noch als möglicherweise bessere Alternative, auch einfach den Zwang, jede noch so schlecht bezahlte Stelle anzunehmen, wieder aus dem Sanktionen-Katalog streichen. Dann hätte es sich mit Dumpinglöhnen bald von selbst erledigt, denke ich.

P.S. Wenn sich die Mob-Meute mal hungrig und Angriffs-lustig zeigen sollte, stände der Hundt-Hundling auf der Jagdliste sicher weit vorne...:rolleyes2:
 
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Da schmöckert man in den von Thatcher verlinkten 72 Seiten geballter Wissenskraft, und was findet man? Genau, die Mindestlohnberechnung o.a. Professoren. Gut denke ich mir, das liest du dir jetzt mal durch, könnte ja interessant sein:

Da du einen Auszug aus den Kontext gerissen hast und nicht mal die Autorenschaft dieses Beitrags richtig zugeordnet hast, muss ich mich doch fragen ob du wirklich gelesen hast? Dieser Text enthält übrigens auch Argumente für einen Mindestlohn. Es würde nicht schaden dir das ganz durch zu lesen.

Gandolf schrieb:

H.W. Sinn fordert keinen Mindestlohn. Er berechnet daher auch keinen Mindestlohn, denn er für angebracht hält. Er berechnet noch nichtmal einen Mindestlohn der sich neutral auf den Arbeitsmarkt auswirkt.
H.W. Sinn berechnet einen Mindestlohn der der Forderung der Mindestlohn Befürworter "Wer Vollzeit arbeitet muss davon ordentlich leben können" (Auszug aus den SPD Parteiprogramm) genügt. Wer einen Mindestlohn so begründen will muss einen Mindestlohn in der Höhe von Sinn fordern bzw. knapp darüber. Denn genau bei diesen Betrag ist das gegeben.
 

Gandolf

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Da du einen Auszug aus den Kontext gerissen hast und nicht mal die Autorenschaft dieses Beitrags richtig zugeordnet hast, muss ich mich doch fragen ob du wirklich gelesen hast? Dieser Text enthält übrigens auch Argumente für einen Mindestlohn. Es würde nicht schaden dir das ganz durch zu lesen.



H.W. Sinn fordert keinen Mindestlohn. Er berechnet daher auch keinen Mindestlohn, denn er für angebracht hält. Er berechnet noch nichtmal einen Mindestlohn der sich neutral auf den Arbeitsmarkt auswirkt.
H.W. Sinn berechnet einen Mindestlohn der der Forderung der Mindestlohn Befürworter "Wer Vollzeit arbeitet muss davon ordentlich leben können" (Auszug aus den SPD Parteiprogramm) genügt. Wer einen Mindestlohn so begründen will muss einen Mindestlohn in der Höhe von Sinn fordern bzw. knapp darüber. Denn genau bei diesen Betrag ist das gegeben.

Das Einzige was Prof. Sinn richtig berechnet ist sein Honorar.

:rolleyes2:
 
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Das Einzige was Prof. Sinn richtig berechnet ist sein Honorar.

:rolleyes2:

Er berechnet das Gehalt das man braucht um auf das Existenzminimum zu kommen. Das könntest sogar du richtig berechnen. Und natürlich hat auch Sinn das richtig berechnet.
 

bakunicus

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der käptn ahab aus kiel kann ja seinen eigenen lohn so veranschlagen wenn er will ...
ich bekomme bei solchen berechnungen echt das gruseln.

für mich ist herr sinn ein eiskalter schreibtischtäter, der keine ahnung vom leben hat.

allein wenn mir am sonntag nachmittag die tür zufällt und ich mir einen schlüßeldienst rufen muß, dann bin ich 120 -150 € los ...
bei seinem gehalt hab ich dann nichts mehr zu essen für 3 wochen lang.

noch so ein schlauberger ist der herr sarrazin, der vorrechnet wie man sich von 2,40 € / tag super ernähren kann.

herr sinn soll mir mal zeigen wie er das macht, am besten ein halbes jahr selbst unter diesen konditionen leben.
und dabei in so einer richtig fiesen bude arbeiten ...
jede wette dass danach die berechnungen anders ausfallen ...

wenn es einen selbst nicht betrifft kann man leicht solche sachen schreiben ...
 

Gandolf

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Er berechnet das Gehalt das man braucht um auf das Existenzminimum zu kommen. Das könntest sogar du richtig berechnen. Und natürlich hat auch Sinn das richtig berechnet.

Nun werde mal nicht frech du Flegel. Was kann ich dafür das dein korrupter Freund Sinn ein Idiot ist?

:rolleyes2:
 
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der käptn ahab aus kiel kann ja seinen eigenen lohn so veranschlagen wenn er will ...
ich bekomme bei solchen berechnungen echt das gruseln.

für mich ist herr sinn ein eiskalter schreibtischtäter, der keine ahnung vom leben hat.

allein wenn mir am sonntag nachmittag die tür zufällt und ich mir einen schlüßeldienst rufen muß, dann bin ich 120 -150 € los ...
bei seinem gehalt hab ich dann nichts mehr zu essen für 3 wochen lang.

noch so ein schlauberger ist der herr sarrazin, der vorrechnet wie man sich von 2,40 € / tag super ernähren kann.

herr sinn soll mir mal zeigen wie er das macht, am besten ein halbes jahr selbst unter diesen konditionen leben.
und dabei in so einer richtig fiesen bude arbeiten ...
jede wette dass danach die berechnungen anders ausfallen ...

wenn es einen selbst nicht betrifft kann man leicht solche sachen schreiben ...

Das Gehalt ist 1 zu 1 der Hartz 4 Satz. Davon leben viele Menschen in Deutschland
 

Gandolf

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Wo hat Sinn den falsch gerechnet? Werde doch mal konkrett.

Wie du hoffentlich meinem Beitrag entnehmen konntest, bin ich zu der Auffassung gelangt, dass Sinn fast gar nix gerechnet hat?
 
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Wie du hoffentlich meinem Beitrag entnehmen konntest, bin ich zu der Auffassung gelangt, dass Sinn fast gar nix gerechnet hat?

Hat er auch nicht. Deswegen kann er sich auch schwer verrechnet haben. Er hat einfach nur das Existenzminimum durch die durschnittliche Stundenzahl eines AGs geteilt.
 

bakunicus

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sinn begreift nicht mal ansatzweise dass arbeiten gehen geld kostet.

- täglich kleidung wechseln und waschen
- fahrtkosten
- viel mehr kalorienbedarf und essen

um nur das zu nennen was unvermeidlich ist.

dazu kommt wenn man nicht nur geschmierte brote essen will geld für die kantine, die kalte dose fanta im sommer aus dem automaten die man braucht, die mopo für die pause, schnell noch mal in die tanke abends für das bier und zum döner-mann weil nach den unangekündigten überstunden der supermarkt geschlossen ist ... usw. usw ...

mit dem gehalt muß man eine eiserne disziplin haben um alles auf die reihe zu bekommen.
das ist fast übermenschlich.
 
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sinn begreift nicht mal ansatzweise dass arbeiten gehen geld kostet.

- täglich kleidung wechseln und waschen
- fahrtkosten
- viel mehr kalorienbedarf und essen

um nur das zu nennen was unvermeidlich ist.

dazu kommt wenn nicht nur geschmierte brote essen will geld für die kantine, die kalte dose fanta im sommer aus dem automaten die man braucht, die mopo für die pause, schnell noch mal in die tanke abends für das bier und zum döner-mann weil nach den unangekündigten überstunden der supermarkt geschlossen ist ... usw. usw ...

mit dem gehalt muß man eine eiserne disziplin haben um alles auf die reihe zu bekommen.
das ist fast übermenschlich.

Was für Arbeitslose kennst du?
Die waschen sich nicht täglich? In was für Kreisen verkehrst du? Die Arbeitslosen die ich kenne sehen nicht anders aus als ich und sind sicherlich auch nicht ungepflegter. Und viel mehr Kalorienbedarf? Lol? Das ist auch nicht abhängig von der Arbeit? Solange man nämlich nicht gerade auf den Bau arbeitet ändert sich der Kalorienbedarf nicht wirklich.
Fahrtkosten kannst du von der Steuer absetzen
 

Gandolf

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Das Gehalt ist 1 zu 1 der Hartz 4 Satz. Davon leben viele Menschen in Deutschland

Und zu diesem Gehalt soll man also ein schweren Job in Vollzeit machen? Anfahrt, Kleidung, Mehrverpflegung, teilweise Werkzeug etc. sind selbst zu tragen und eine Investition in die Zukunft? Ich will dir mal was sagen, solche Jobs brauchen wir hier in Deutschland nicht, und Unternehmer die solche Mindestlöhne zahlen auch nicht. Sollen diese Arschlöcher von Zeitarbeitsunternehmen doch pleite machen, dann werden die Arbeitskräfte direkt von dem Unternehmen angestellt dass den direkten Bedarf hat und wir brauchen uns nicht mehr über Mindestlohn zu unterhalten, denn die Zeitarbeitsunternehmen verkaufen ihren Kunden diese Arbeiter ( Elektriker, Schlosser, Gabelstaplerfahrer etc.) zu einem Stundensatz zwischen 14-24 Euro die Stunde. Und selbst wenn die Unternehmen diese 14 Euro pro Stunde für einen Arbeitnehmer nicht mehr zahlen wollen, egal, dann sollen sie das halt selbst machen. Jetzt wirst du sagen, geht nicht, weil die gesetzlichen Bestimmungen das nicht zulassen? Dann mein lieber sind wir genau an der Stelle wo ich dann anfange über Arbeitsmarktpolitik zu sprechen. Denn was unsere Regierung bisher gemacht hat, ist den arbeitenden Bürger an die Arbeitgeber zu Schleuderpreisen zu verticken. Ohne mit der Wimper zu zucken.

:toben:
 

bakunicus

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Was für Arbeitslose kennst du?
Die waschen sich nicht täglich? In was für Kreisen verkehrst du? Die Arbeitslosen die ich kenne sehen nicht anders aus als ich und sind sicherlich auch nicht ungepflegter. Und viel mehr Kalorienbedarf? Lol? Das ist auch nicht abhängig von der Arbeit? Solange man nämlich nicht gerade auf den Bau arbeitet ändert sich der Kalorienbedarf nicht wirklich.
Fahrtkosten kannst du von der Steuer absetzen

ich bin selbst SGB II empfänger ...

und natürlich wechsel ich nicht jeden tag meine klamotten, wozu ?
unterwäsche na klar, aber doch nicht alles andere ...
ich schwitze ja auch nicht wie weltmeister und mache mich täglich dreckig.
wenn man arbeitet dann läuft ständig die waschmaschine, was nicht billig ist mit strom, wasser und waschpulver.

und ich kann auch nicht alte sachen tragen, ich muß mir halbwegs ansehnliche klamotten leisten damit ich nicht gemobbt werde.
t-shirts mit ausgeleiertem kragen geht nicht ...

und na klar, wenn man den ganzen tag auf den beinen ist und körperliche tätigkeiten verrichtest, dann isst du abends nicht nur einen teller sondern 2 ...
aber ganz sicher, und den brauchst du auch damit du nicht irgendwann zusammenklappst.
 
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Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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