die toxische Wirkung der Deflation

[Pommes]

na, wenn Du meinst. Solange das Geld irgendwo als Sicherheit bzw. Kennzahl für neue Kredite herangezogen werden kann ist es mMn. wirtschaftsrelevant.

Hier sieht man das Verhältnis von Geldvermögen zur Wirtschaftsleistung, würde dieses Geld nachfragewirksam bekämen wir eine Hyperinflation u. zwar noch vor morgen früh.
Anhang anzeigen 2742

 

[Ei Tschi]

Ein El Tschi Unverständlichkeitsposting oder willste Guru werden?

Unterstreiche doch mal, wo dein Denkniveau nicht an meines heranreicht.
Vielleicht stellt sich nach Erläuterung heraus,
dass Du dein Leben als Guru
zu meistern versuchst ...

 

[Wehrwolf]

Jep. Die Inflationsrate war 2015 bei nur 0,3%. Seit 1992 gab es nur 2009 mit einem derartig niedrigem Wert. Insgesamt gab es in den 24 Jahren 4 Jahre mit weniger als 1% Inflation.

Hätte man nicht eher erwarten müssen "Einzelhandelsumsätze brechen ein" statt "Einzelhandelsumsätze steigen an wie seit gut zwanzig Jahren nicht mehr"? *grübelgrübel*

Wehrwolf wird jetzt vermutlich sagen: Diese Theorie, dass Konsumenten bei fallenden Preisen warten, wurde empirisch widerlegt. :happy:

Wehrwolf würde sagen das die Preise nicht sinken solange die Inflationsrate positiv ist .

 

[Wehrwolf]

Schulden kann man zurück zahlen, aber die Zinsen nicht, die Zinsen wurden zu keinem Zeitpunkt in den Kreislauf gebracht, um den Zins zu bedienen muß die Wirtschaftsleistung wachsen, exponentiell wachsen und das ist und bleibt nun mal eine kapitalistischer Wunschtraum, keine Volkswirtschaft der Welt wird je ein permanentes, exponentielles Wachstum hinkriegen, dazu nämlich müßte periodisch die doppelte Menge konsumiert werden und das bis zum Arsch der Tage.
Dafür reichten uns nicht einmal die Rohstoffe.

Zinsen müssen auch nicht in den Wirtschaftskreislauf eingebracht werden weil sie aus dem im Wirtschaftskreislauf vorhandenen Geld bezahlt werden.

 

[Wehrwolf]

Moment Pommes, Du hast auf jeden Fall mehr Plan als so manch anderer, aber Schulden kann man nicht zurückzahlen, das geht einfach nicht, da Geld durch Schulden entsteht, ich verstehe einfach nicht, wieso da immer ein Blackout bei den Leuten entsteht.

Weil es nicht stimmt. jedesmal wenn ein Kredit getilgt wird werden Schulden zurückgezahlt.

Die Zinsen führen dazu, dass die Geld Verteilung in eine Richtung sich verschiebt und dies wird ausgeglichen durch neue Kredite die wiederum neues Geld generieren.

Zinsen führen in erster Linie dazu das derjenige der das Geld zur Verfügung stellt für den Fall vorsorgen kann das er das Geld nicht zurückbekommt.

Du beantragst einen Kredit oder Firma/Staat, die Bank hat nicht genug Eigenkapital (was sie nie hat), die Bank nimmt sich einen Kredit bei der Zentralbank, diese gibt der Bank den Kredit und generiert neues Giralgeld welches in den Umlauf gerät. So entsteht Geld und nicht anders. Es muss ein Kredit vorangegangen sein, damit Geld überhaupt existieren kann. Hat man keine Schulden so hat man auch kein Geld. Das kann man nicht in Form eines Mikrokosmoses betrachten nach dem Motto, ich hab einen Kredit und den habe ich Bezahlt nun sind die Schulden getilgt, das ist eben nicht so, denn ein anderer übernimmt deine Schulden, weil Du in Form von Lohn Geld von jemand anderen Bekommst und der wiederum auch von jemand anderen und irgendwo am ende dieser Kette hat jemand durch geliehenes Geld Konsumiert was bei Dir in Form von Verdienst landet womit Du dann deinen Kredit bezahlst. Dann bist Du persönlich Schuldenfrei aber die Kreditmenge ist nicht verschwunden, weil das geliehene Geld nur verschoben wurde.

Es ist sogar noch einfacher: Du beantragst einen Kredit und bekommst sofort das Geld auf Dein Girokonto gebucht ohne das die Bank irgendwas mit der Zentralbank aushandelt. Erst wenn Du das Geld entweder in Bar abhebst oder an einen Kunden einer anderen Bank überweist kommt Zentralbankgeld ins Spiel aber auch nicht in voller Höhe. Bei der Kreditaufnahme von 1000 Euro bekommst Du eine Forderung gegen die Bank Dir zu einem Zeitpunkt Deiner Wahl 1000 Euro Zentralbankgeld zur Verfügung zu stellen und die Bank bekommt eine Forderung gegen Dich die Kreditsumme in gleichbleibenden Raten zurückzuzahlen. Wenn der Kredit getilgt ist dann sind beide Forderungen aus der Welt und das bei der Kreditaufnehme geschaffenen Geld ist wieder verschwunden.

Das ganze zu verstehen ist natürlich enorm komplex aber letztendlich auf das Geldsystem betrachtet total simpel und doch gibt es bei der Erklärung sogar bei Professoren sofort Aussetzer.

Das ist auch wirklich simpel, es existieren nur jede Menge Gerüchte zu dem Thema.

Pommes, ich weis schon worauf Du hinaus willst, das gefühlt vermutlich 95% des Geldes nur aufgrund von Zinslasten erst generiert werden mussten aber das Geldsystem hat auch die ersten 5% durch Kredite generiert. Aber auch Du hast in der Hinsicht natürlich annähernd recht.

Niemand nimmt Kredite auf um Zinsen zurückzuzahlen. Abgesehen davon würde die Bank keinem Kunden einen Kredit gewähren der schon einen laufenden Kredit nicht aus seinem laufenden Einkommen zurückzahlen kann.

 

[Wehrwolf]

Satz 1: Schuldgeldsystem hat noch nie Funktioniert.

Wo endet eine exponentielle Geldvermehrung? Das ist Mathematik, das geht eben nicht, das ist der Punkt wo eine Währung abgewertet wird, eine Staatspleite ausgerufen wird wo dann im Endeffekt auch das Geld abgewertet wird sowie die Schulden. Bei der Staatspleite ist es dann so, dass der Staat sich dann der Schulden entledigt aber nicht das Volk. Ziel des ganzen ist wieder am Scheitelpunkt einer Exponentiellen Funktion zurück zu gelangen. Wirklich müssig das immer wieder zu erklären. Staatspleiten gab es immer und wird es immer geben, die werden heute nur verschleiert in form von Reformen, Abwertungen und vieles mehr. Inflation ist auch dann nicht schlimm, wenn das Geld gleich verteilt ist. Denn Inflation ist ja an sich immer nur ein Problem für die untere Hälfte der Gesellschaft.

Es kann keine exponentielle Geldvermehrung geben denn die Nachfrage nach Geld ist begrenzt. Ist die Nachfrage gesättigt dann geht die Exponentialfunktion in eine Gerade über.

Satz 2: Eine dauerhafte Deflation führt zur Staatspleite.

Jetzt stell Dir mal vor, die Nachfrage sinkt und so langsam bekommen die Wirtschaft Panik und beginnt die Preise zu senken und weiter und weiter und weiter. Dann gibt es ne menge Mittelständler die häufig Kredite am Laufen haben. Die Müssen Löhne Zahlen, Rohstoffe, Mieten und was alles dazugehört und zudem noch Kredit raten. Das alles ist im Preis normalerweise mit einkalkuliert. Sinken jetzt die Preise so steigt die Zinslast, da weniger Gewinn übrig bleibt und im Verhältnis mehr Tilgung zum Gewinn entsteht. Wozu führt das? Bevor dann natürlich die Ebit Marge(Gewinn) auf Null schrumpft bzw. unter den Vorgaben hängt, wird dann erstmal an den Block kosten rum geschraubt. Das sind in der Regel Arbeitsplätze. Das wiederum führt zu noch weniger Nachfrage. Das führt letztendlich zu Pleiten, dies wiederum zu Kreditausfällen und dies wiederum führt zu Bankinsolvenzen. Das hatten wir doch schon, was los, zulange her?

Die Problematik hierbei ist, das wenn es Deflation gibt, die Geldmenge nicht mehr steigen sollte, das tut es aber. Billionen von Euro liegen irgendwo brach auf irgendwelchen Konten und daraus werden Zinseinnahmen generiert und häufen noch mehr Geld an, wo soll dieses Geld herkommen? Na letztendlich von der Bevölkerung inkludiert in allen Preisen. Das führt dazu, das ein teil des Geldes nur in eine Richtung abfließt und das muss ersetzt werden in form neuer Kredite, die dann irgendwer aufnimmt.

Die Wirtschaft kann die Preise nicht unendlich weit senken. Wenn die Schwelle der Rentabilität unterschritten wird gehen einige Unternehmen pleite und das Angebot an Waren sinkt. Dadurch sinkt der Warenpreis nicht weiter sondern stagniert oder steigt wieder.

 

[Pommes]

Es kann keine exponentielle Geldvermehrung geben denn die Nachfrage nach Geld ist begrenzt. Ist die Nachfrage gesättigt dann geht die Exponentialfunktion in eine Gerade über.

Das ist leider falsch, mit dem Zinseszins findet eine exponentielle Geldvermehrung statt und weil, wie du schon richtig erkannt hast, kein Bedarf exponentiell steigerbar ist, geschieht die künstlich, der größte Teil des Geldes findet nämlich gar nicht in den Markt sondern endet in der Spekulation, einzig die Zinsen die muß der Markt erwirtschaften, nötigenfalls vom Steuerzahler unterstützt, z.B. in Form von Abwrackprämien, Bankenrettungspaketen, Steuergeschenke an die Wirtschaft, Dumpinglöhne usw.

 

[werner100]

Es kann keine exponentielle Geldvermehrung geben denn die Nachfrage nach Geld ist begrenzt. Ist die Nachfrage gesättigt dann geht die Exponentialfunktion in eine Gerade über.



Die Wirtschaft kann die Preise nicht unendlich weit senken. Wenn die Schwelle der Rentabilität unterschritten wird gehen einige Unternehmen pleite und das Angebot an Waren sinkt. Dadurch sinkt der Warenpreis nicht weiter sondern stagniert oder steigt wieder.[/QUOTE

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Phantasiepreise kann man immer bequem senken und damit auch Kunden anlocken.
Haben die erstmal richtige Reklame für die niedrigen Preise gemacht , kommt zumeist die etwas verspätete
Preiserhöhung und die muss hingenommen werden, weil die Waren dann eingeplant sind.

Das Spiel der Preise zeigt ausserdem, dass eine Marktsättigung vorliegt - es gibt von allem zu viel auf Halde oder Lager oder in Reserve.
So sieht eine Wirtschaft immer aus - bevor es kracht und gar keine ausreichende Nachfrage mehr entsteht.

Dann melden alle überzähligen Anbieter Insolvenz an - Kredite werden nicht zurückgezahlt, Vorleistungen bleiben auf den Kosten sitzen und weil immer weiter kräftig Geld gedruckt wird, wächst das Heer der Arbeitslosen weiter an - die irgendwie versorgt immer weiter zu der inaktiven Masse gehören, die der Rest der Arbeitnehmer versorgt oder aus den Lagerbeständen verbilligte Ware beschafft, bis wiederum die übrigen Anbieter auf ihrer Ware sitzen bleiben und verstärkt Personal entlassen, dass aber wiederum von der Stütze versorgt als Kunden für die verbilligten Lagerbestände übrig bleibt.
So regelt sich der ganze überzogene Umsatz-Karneval auf ein sehr niedriges Niveau herunter, dass die Unternehmer ruhig stellt, die Lager leert und am Ende die gähnende Leere hinterlässt, wo die ersten Mangelerscheinungen auftauchen
und die allgemeine Notlage ankündigen - ist dann aber keiner mehr da, der dann
ausreichend Ware liefern kann - ausser den internationalen Hilfsorganisationen.

 

[Pommes]

Zinsen führen in erster Linie dazu das derjenige der das Geld zur Verfügung stellt für den Fall vorsorgen kann das er das Geld nicht zurückbekommt.

Ein völlig naiver Blödsinn, heute werden Kredite versichert, zudem haftet der Kreditnehmer mit seinem Eigentum für den Kredit.
Kauf dir mal ein Auto auf Kredit, die Papiere bleiben so lange bei der Bank bis du den letzten Pfennig bezahlt hast, außerdem mußt du die Karre Vollkasko versichern.

 

[Mavi]

Hier sieht man das Verhältnis von Geldvermögen zur Wirtschaftsleistung, würde dieses Geld nachfragewirksam bekämen wir eine Hyperinflation u. zwar noch vor morgen früh.
Anhang anzeigen 2742

Wir arbeiten doch dran.
Und wir werden beide erleben, dass es eine Art "Reset" geben wird.
Und wir werden beide erleben, dass das nicht zum Freigeld führen wird.
Und wir werden beide empfinden, dass das Schade ist
Du wirst dann allerdings zwangsläufig frustriert sein.

Wenn das Helikoptergeld kommt, sind wir aber schon mal einen großen Schritt näher am bedingungslosen Grundeinkommen ... Das hätte ich mir vor einigen Jahren auch noch nicht vorstellen können. Und das ist doch schon mal die richtige Richtung

 

[Mavi]

Ein völlig naiver Blödsinn, heute werden Kredite versichert, zudem haftet der Kreditnehmer mit seinem Eigentum für den Kredit.
Kauf dir mal ein Auto auf Kredit, die Papiere bleiben so lange bei der Bank bis du den letzten Pfennig bezahlt hast, außerdem mußt du die Karre Vollkasko versichern.

Naja, ob das naiv ist ... es wäre zumindest mal die (immer noch geltende) Lehrmeinung. Das die nicht stimmt, ist ein anderes Thema

Du kannst ja während dessen mal erklären, womit die Kredit-Ausfall-Versicherung gezahlt wird. Das Beispiel mit dem Auto ist nämlich Unsinn. Das wurde schon in den 80ern so gemacht, völlig unabhängig vom Zinsniveau. Außerdem würde es nicht erklären, warum unterschiedliche Bonitäten zu unterschiedlichen Zinsforderungen führen.

 

[Pommes]

Naja, ob das naiv ist ... es wäre zumindest mal die (immer noch geltende) Lehrmeinung. Das die nicht stimmt, ist ein anderes Thema

Du kannst ja während dessen mal erklären, womit die Kredit-Ausfall-Versicherung gezahlt wird. Das Beispiel mit dem Auto ist nämlich Unsinn. Das wurde schon in den 80ern so gemacht, völlig unabhängig vom Zinsniveau. Außerdem würde es nicht erklären, warum unterschiedliche Bonitäten zu unterschiedlichen Zinsforderungen führen.

Die Kreditausfallversicherung zahlt der Kreditnehmer, über die Summe aller Kreditnehmer kommt die Deckung zustande wenn dann ein kleiner Teil der Kredite nicht bedient wird.
Das mit dem Auto ist kein Unsinn, das bleibt Eigentum der Bank bis der letzte Pfennig gezahlt ist.

 

[franktoast]

Obwohl ich anders als Sie das Problem auf der Konsumentenseite auch sehe, ist der Effekt auf der Angebot Seite größer. Dort ist der Wert einer Investition abhängig von den spateren Preisen im Verkauf. Fallen diese, verliert die Maschine schneller an Wert und ist daher auch eine weniger gute Anlage.

Sorry, verstehe ich nicht. Wie gezeigt, wird gleich viel gekauft.

 

[franktoast]

Ich denke man müsste mal über die Argumentation diskutieren, die angeführt wird, wenn man über Deflation spricht. Das mit dem Warten aufgrund der sinkenden Preise bezüglich des Einzelhandels bezweifle ich mal ganz deutlich. Wo ist die Panik wegen einer Deflation wirklich begründet? Das ist doch ganz einfach abzuleiten, sinken die Umsätze aufgrund von mangelnder Nachfrage und der daraus resultierenden Preissenkung ergo Deflation so steigt die Zinslast für die Unternehmen gleichzeitig das Risiko für Kreditausfälle bei den Banken. Das kann dann zur Insolvenz von Unternehmen führen, was wiederum Arbeitslose zur Folge hat. Die Banken gehen dann irgendwann pleite, weil die Kreditausfälle deren Eigenkapitalanteil übersteigt, dann muss mal wieder eine Bankenrettung ran, was über die Steuern dann auf alle Bürger abgewälzt wird. Aber die haben auch nichts mehr und schubs ist das Schuldgeldsystem zusammengebrochen.


Man muss es verstehen, ein Schuldgeldsystem kann nur überleben, wenn die Inflation =>0 ist. 0 würde auch noch gehen. Da sämtlichen Geld ebenso viel Schulden entgegensteht.
Klar man kann ein paar Jahrzehnte das Problem mit Gelddrucken verzögern aber das führt ebenso zu mehr Zinslast.

Das Gefasel von die Nachfrage sinkt weil die Leute hoffen, sie bekommen es noch billiger ist doch völliger Unsinn, wenn überhaupt ein vorübergehender Effekt wenn das Phänomen der Deflation nur sporadisch in Erscheinung tritt.

Bei einer Deflation ändert sich für die Unternehmen nichts. Es wird gleich viel gekauft(keine "mangelnde Nachfrage"), und Zinsen sinken entsprechend.

 

[franktoast]

Vorsicht mit der Inflationsrate: Da gibt es mindestens zwei Berechnungsmodelle. Und die klaffen gerade aus verschiedenen Gründen enorm auseinander.

Einfach gesagt ergibt sich die Inflationsrate aus verändertem Verhältnis von Produkten/Dienstleistungen zur Geldmenge. Wenn man allerdings z.B. die Entwicklung BIP zu Geldmenge M3 über die Jahre vergleicht, liegt man Pi mal Daumen um die 10% pro Jahr.

Das erklärt dann wiederum auch z.B. die "explodierenden" Immo-Preise", warum sich viele Leute weniger leisten können als in den 90ern, usw.

Die Warenkorb-Berechnung ist gelinde gesagt recht umstritten. Aber bequem um die Leute ruhig zu halten, weil sie sich auch entsprechend beeinflussen lässt.


VG

Was hast du an der Warenkorbrechnung auszusetzen? Bei der Inflation geht es um die Preise, die Endkonsumenten bezahlen. Immobilien kaufen sie auch.

 

[franktoast]

Es lohnt sich!
Meine neue Karre war 30% billiger, Anfang des Jahres hätte ich nur 15% gespart.
Die Kamera auch, die ist seit Anfang des Jahres deutlich billiger geworden.
Und man stelle sich vor, selbst die Hähnchenschnitzel von AlDInie sind 3 Tage vorm Haltbarkeitsdatum billiger.

Du missverstehst mich. Ich hab nicht gesagt, dass sich Warten nicht lohnen kann. Das kann es. Aber Warten hat immer seinen Preis. Denn in der Wartezeit hat man das Produkt nicht, das man haben will. Deine neue Karre wird im Preis noch weiter fallen. Warum hast du sie dennoch gekauft und nicht nochmal ein Jahr gewartet?

 

[joG]

Sorry, verstehe ich nicht. Wie gezeigt, wird gleich viel gekauft.

Man sieht den Effekt, den ich skizierte auch darin, dass viel Geld nicht in Ländern angelegt wird, deren Preise fallen.

 

[Mavi]

Die Kreditausfallversicherung zahlt der Kreditnehmer, über die Summe aller Kreditnehmer kommt die Deckung zustande wenn dann ein kleiner Teil der Kredite nicht bedient wird.
Das mit dem Auto ist kein Unsinn, das bleibt Eigentum der Bank bis der letzte Pfennig gezahlt ist.

Du musst mir nicht erklären, wie eine Versicherung funktioniert. Danke

Es ging darum wie "heute Kredite versichert werden" (Zitat von Dir). Und dass das Eigentum beim Kreditgeber bleibt bis zur kompletten Zahlung ist schon immer so und ggfs. auch ohne Kreditzahlung so, z.B. bei Zahlung auf Ziel. Was aber letztlich auch einem Kredit ohne Zins entspricht.

 

[Mavi]

Was hast du an der Warenkorbrechnung auszusetzen? Bei der Inflation geht es um die Preise, die Endkonsumenten bezahlen. Immobilien kaufen sie auch.

Hm, das wäre jetzt etwas ausufernd. Kurz:
1. Die Gewichtung, bzw. Zusammenstellung wird verändert, zugunsten der Produkte/Dienstleistungen, die günstiger werden (z.B. Fernreisen). Dafür sind z.B. Nahrungsmittel weniger geworden.
2. Hedonische Methode. D.h. Leistungszuwachs z.B. bei Computern wird rausgerechnet und damit evtl. steigende Preise (über-)kompensiert.

Kannste genauer nachlesen bei Dirk Müller. Der hat in seinen Büchern einige Beispiele dazu.
Der hat aber auch nicht so viel Ahnung wie unsere Freigeld-Pommes, denn er rechnet die Inflation auch mit Geldmenge M3

 

[Wehrwolf]

Das ist leider falsch, mit dem Zinseszins findet eine exponentielle Geldvermehrung statt und weil, wie du schon richtig erkannt hast, kein Bedarf exponentiell steigerbar ist, geschieht die künstlich, der größte Teil des Geldes findet nämlich gar nicht in den Markt sondern endet in der Spekulation, einzig die Zinsen die muß der Markt erwirtschaften, nötigenfalls vom Steuerzahler unterstützt, z.B. in Form von Abwrackprämien, Bankenrettungspaketen, Steuergeschenke an die Wirtschaft, Dumpinglöhne usw.

Wie genau funktioniert das denn mit der erzwungenen Geldvermehrung, kommt dann irgendwer zum Schuldner und zwingt ihn mit vorgehaltener Knarre noch einen Kredit aufzunehmen? Von einem solchen Fall habe ich noch nie gehört. Die Wahrheit ist schlicht und einfach das es keinen Zins gibt wenn es keine Nachfrage nach Krediten gibt. Da können die Geldbesitzer sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren schlackern, sie gehen trotzdem leer aus.