Inklusion, oder die Abschaffung des Prinzips Leistung.

[Kaffeepause930]

[...]

Erstens geht es ja darum erst einmal eine Leitlinie zu bilden um überhaupt eine Fortschritt zu machen. Ich halte es für dämlich den Auftrag den Schulen verfassungsrechtlich einmal haben zu 100% zu lassen, weil es an 10% der Schulen (wenn es überhaupt zu viele sind) nicht möglich ist. Hinzu kommt, dass eine Gesellschaft die das auch ändern will dazu in der Lage ist solche Problemviertel und Schulen mit verschiedenen Methoden gar nicht erst entstehen zu lassen bzw. sie auch wieder zu minimieren.

Ich sehe schon, Sie als angehender Lehrer verfügen immer noch über ein gehörig Maß an Idealismus. Aber das geht mit der Zeit vorbei, glauben Sie es mir. )

 

[janoschik]

Für die Erziehung und Sozialisation sind immer noch die Eltern zuständig. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß man die Pflicht seine Kinder zu erziehen auf den Staat sprich Schule abwälzen kann.

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass schulische Erziehung eine Abwälzung der Elternpflichten ist.

So so, Einzelfälle? Kluge Eltern wären gut beraten, wenn sie ihre normalentwickelten Kinder aus der Inklusion abmelden, um sich nicht weiter an ihnen zu versündigen.

Eben, Einzelfälle! Fleischhauer und Co. scheinen zu glauben, das ab demnächst hauptsächlich Behinderte ins Gymnasium aufgenommen werden sollen. Sie fabulieren eine Abkehr vom Leistungsprinzip und erzählen etwas von Traditionen, ohne diese zu kennen. Auch schon vor 100 Jahren saßen Behinderte wie z.B. Blinde im Einzelfall in "normalen Klassen". Kluge Eltern entscheiden sich für eine soziale Einbindung die auch funktioniert, Behinderte hin oder her.

Das ist bereits der ganz normale Alltag an Hauptschulen in sozialen Brennpunkten.

Ach nee. Und weil es Alltag ist, muss dagegen nichts unternommen werden? Besser wir hacken mit Stammtischparolen auf das Vorhandensein einer Handvoll Behinderten herum, die vielleicht in eine Schule kommen, in der sie gut sozial integriert sind, auch wenn sie im Lernprozess wesentlich langsamer sind?

 

[janoschik]

Wenn Du die Diskussion für müßig hältst heißt das nur, dass Du noch keinen Lehrer gesprochen hast, der sich mit mehreren behinderten Kindern in seiner ansonsten normalen Klasse beschäftigen muss.

Nur einen, und das liegt daran, dass es sich dabei eben um wenige Einzelfälle handelt. Das Gross der Lehrer die ich kenne hat eher Schwierigkeiten mit verhaltensauffälligen "normalen Kindern". Das ist wie bei der Mücke und dem Elefanten :winken:

 

[janoschik]

Wenn die Eltern eine Erziehung verabsäumt oder nicht für notwendig erachtet haben, dann sollten die Kinder vor der Einschulung aus der Familie genommen und in einem Heim mit Rüstzeug des Lebens versehen werden.

Hast Du beim SED-Bildungskonzept der vergangenen 50er Jahre abgeschrieben ?

 

[Issomad]

Es werden auch nicht Menschen mit Behinderung in eine höhere Schule aufgenommen, weil sie eine Behinderung haben, sondern weil sie entsprechend begabt sind ...

Es ist absurd, anzunehmen, dass Höher Begabte durch die Inklusion ausgebremst werden. Ich kenne z.B. einen Blinden, der in seinem IT-Beruf sehr erfolgreich ist. Er braucht eben entsprechendes Werkzeug, um seine Behinderung auszugleichen, als Kind vielleicht noch etwas mehr Betreuung, aber das ist auch alles ... Nur weil jemand im Rollstuhl sitzt, ist er/sie sowieso nicht dümmer ...
Anzunehmen, dass Kinder mit geistiger Behinderung es auf das Gymnasium schaffen, ist sowieso weltfremd
Kinder mit entsprechendem Potential links liegen zu lassen, ist angesichts unserer knappen 'Fachkräfte' verantwortungslos ...

Die Kinder, die wirklich das Prädikat 'hochbegabt' bekommen, gehen sowieso in Hochbegabtenschulen und können gar nicht in Realschulen und Gymnasien 'ausgebremst' werden ...

 

[Kaffeepause930]

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass (schulische) Erziehung eine Abwälzung der Elternpflichten ist.

Wo steht das geschrieben? Ich sprach auch nicht von schulischer Erziehung, sondern von Erziehung und Sozialisation. Man achte bitte auf die Feinheiten...

Eben, Einzelfälle! Fleischhauer und Co. scheinen zu glauben, das ab demnächst hauptsächlich Behinderte ins Gymnasium aufgenommen werden sollen. Sie fabulieren eine Abkehr vom Leistungsprinzip und erzählen etwas von Traditionen, ohne diese zu kennen. Auch schon vor 100 Jahren saßen Behinderte wie z.B. Blinde im Einzelfall in "normalen Klassen". Kluge Eltern entscheiden sich für eine soziale Einbindung die auch funktioniert, Behinderte hin oder her.

Es reichen schon 2-3 geistig Schwerbehinderte von 20 in einer Klasse aus, um den ganzen Unterricht lahm zu legen. Wir reden also hier nicht von Blinden oder Querschnittsgelähmten, sondern von Authisten, Spastikern, Down Syndrom u.a. "Da stellt sich die Frage, wer für die Durchsetzung der neuen Schulideologie den höheren Preis zahlt: Die Kinder, die nicht mehr ungestört dem Unterricht folgen können, weil immer jemand Radau macht - oder die Kinder mit schweren Beeinträchtigungen, denen man jetzt spezielle Hilfe versagt."

Ach nee. Und weil es Alltag ist, muss dagegen nichts unternommen werden? Besser wir hacken mit Stammtischparolen auf das Vorhandensein einer Handvoll Behinderten herum, die vielleicht in eine Schule kommen, in der sie gut sozial integriert sind, auch wenn sie im Lernprozess wesentlich langsamer sind?

Schule ist nicht GOLF-Spielen. Beim Golfen gibt es ein Handycap, um mit den Besten mitzuhalten. In der Schule gibt es sowas nicht. Aber wie soll das in der Schule auch funktionieren? Dürfen Behinderte eine Klassenarbeit immer wieder solange wiederholen, bis irgendwann das Ergebnis akzeptabel und die Note stimmt?:winken:

 

[Uwe O.]

Hast Du beim SED-Bildungskonzept der vergangenen 50er Jahre abgeschrieben ?

Nein, denn das Bildungskonzept kenne ich nicht.

Ich habe nur klaren Menschenverstand walten lassen; mag sein, dass das gegen den Mainstream der Gutmenschen ist.

Die Eltern haben erzogene, sozialisierte Kinder mit guten sprachlichen Kenntnissen und guter Feinmotorik in der Schule anzuliefern.

Uwe

 

[Uwe O.]

Nur einen, und das liegt daran, dass es sich dabei eben um wenige Einzelfälle handelt.

Wenige Einzelfälle in einer Klasse stellen für den Lehrer und die Restklasse ein Problem dar.

Der Lehrer ist nicht ausgebildet, sich gleichzeitig mit autistischen, spastischen und geistig zurückgebliebenen Kindern zu beschäftigen und nebenbei noch richtigen Unterricht zu gestalten.

In der Sonderschule (ich weiß, dass die Schulform schönfärbersich umbenannt wurde) war das kein Problem, weil nicht nur dafür ausgebildete Lehrer, sondern auch noch zusätzliche Hilfskräfte zeitgleich in der Klasse waren.

Aus Kostengründen kann das jetzt ein Lehrer allein machen.

Das Gross der Lehrer die ich kenne hat eher Schwierigkeiten mit verhaltensauffälligen "normalen Kindern".

Das kommt noch dazu.

SPD: Wir lassen kein Kind zurück = alle bleiben zurück, weil keiner vorn sein darf.
Uwe

 

[Uwe O.]

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass schulische Erziehung eine Abwälzung der Elternpflichten ist.

[MENTION=676]Kaffeepause930[/MENTION] sprach von Erziehung und Sozialisation, nicht von schulischer Erziehung (=Vermittlung von Wissen und dessen Anwendung).

Auch schon vor 100 Jahren saßen Behinderte wie z.B. Blinde im Einzelfall in "normalen Klassen".

Mit Sicherheit nicht.

Kluge Eltern entscheiden sich für eine soziale Einbindung die auch funktioniert, Behinderte hin oder her.

Da verkennst Du die Intentionen von klugen Eltern was bestimmte Behinderte (das Wort darf man doch gar nicht mehr benutzen, pfui) angeht.




Eben, Einzelfälle! Fleischhauer und Co. scheinen zu glauben, das ab demnächst hauptsächlich Behinderte ins Gymnasium aufgenommen werden sollen. Sie fabulieren eine Abkehr vom Leistungsprinzip und erzählen etwas von Traditionen, ohne diese zu kennen.

Besser wir hacken mit Stammtischparolen auf das Vorhandensein einer Handvoll Behinderten herum, die vielleicht in eine Schule kommen, in der sie gut sozial integriert sind, auch wenn sie im Lernprozess wesentlich langsamer sind?

Da verkennst Du die Zielrichtung der Beschwerden.

Zielrichtung ist die unfähige NRW-Regierung, die ein aufwändiges und sicher auch notwendiges Programm startet ohne die personelle und räumliche Ausstattung zur Verfügung zustellen.

Nur um ohne Sinn und Verstand zu sparen.

Uwe

 

[janoschik]

Ich habe nur klaren Menschenverstand walten lassen; mag sein, dass das gegen den Mainstream der Gutmenschen ist.

Familien zu trennen um die Kinder im Sinne eines Staates zu erziehen ist m.E. gegen jeglichen Menschenverstand, von seltenen Extremfällen abgesehen.

 

[janoschik]

[MENTION=676]Kaffeepause930[/MENTION] sprach von Erziehung und Sozialisation, nicht von schulischer Erziehung (=Vermittlung von Wissen und dessen Anwendung).

Eine klare Abgrenzung wie ihr sie darstellt gibt es nicht. Das ist Kugelleserei Eurer Idealvorstellungen.

Mit Sicherheit nicht.

Da irrst Du. Den Hilfsschulen (heute: Förderschulen) kam die Rolle der "Entlastung" des "Normalschulsystems" erst unter den Nazis zu.

Da verkennst Du die Zielrichtung der Beschwerden.

Zielrichtung ist die unfähige NRW-Regierung, die ein aufwändiges und sicher auch notwendiges Programm startet ohne die personelle und räumliche Ausstattung zur Verfügung zustellen.

Nur um ohne Sinn und Verstand zu sparen.

Du hast den zitierten Artikel im Ausgangsartikel gelesen ? Da geht es vorrangig um Prinzipien, nicht um Ressourcen.

Ich kenne die Ausstattung in NRW nicht gut genug, um diese Einwürfe beurteilen zu können. Mal angenommen es wäre ein Sparprogramm, so wie Du es darstellst, dann würde ich Dir mindestens teilweise zustimmen.

 

[janoschik]

Wenige Einzelfälle in einer Klasse stellen für den Lehrer und die Restklasse ein Problem dar.

Der Lehrer ist nicht ausgebildet, sich gleichzeitig mit autistischen, spastischen und geistig zurückgebliebenen Kindern zu beschäftigen und nebenbei noch richtigen Unterricht zu gestalten.

Du scheinst Dich ausschließlich auf Extremfälle zu beziehen: natürlich kannst Du keinen, der Schreikrämpfe bekommt, wenn er unter mehr als 4 Menschen ist, in eine Klasse "inkludieren". Ich kann mir selbst ausgehend von der SPD nicht vorstellen, dass das Bildungskonzept darauf abzielt.

Einen Blinden, der sonst auf dem Niveau seiner Mitschüler ist (oder darüber hinaus) kannst Du aber sehr wohl in die Inklusion bringe. [MENTION=717]Issomad[/MENTION] hat hier eben jemanden aus seiner Umgebung genannt, spontan ist mir dazu Jacques Lusseyran http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lusseyran der seine Laufbahn in einem französischen Gymnasium in den 30igern begann. Ich sehe nicht, wo hier automatisch ein Problem für den Lehrer bzw. die Klasse auftauchen soll.

Der Ausgangsartikel vom Fleischhauer bezieht sich auf den Fall eines Jungens mit Trisomie 23, der sozial gut über seine Klasse eingebunden ist, und deren Wechsel aufs Gymnasium.

 

[janoschik]

Wo steht das geschrieben? Ich sprach auch nicht von schulischer Erziehung, sondern von Erziehung und Sozialisation. Man achte bitte auf die Feinheiten...

Das findet immer auch in der Schule statt. Eine klare Trennung von Bildung, Erziehung und Sozialisation ist lediglich eine fixe Idee.

Es reichen schon 2-3 geistig Schwerbehinderte von 20 in einer Klasse aus, um den ganzen Unterricht lahm zu legen. Wir reden also hier nicht von Blinden oder Querschnittsgelähmten, sondern von Authisten, Spastikern, Down Syndrom u.a. "Da stellt sich die Frage, wer für die Durchsetzung der neuen Schulideologie den höheren Preis zahlt: Die Kinder, die nicht mehr ungestört dem Unterricht folgen können, weil immer jemand Radau macht - oder die Kinder mit schweren Beeinträchtigungen, denen man jetzt spezielle Hilfe versagt."

Zu letzteren Fällen habe ich gerade dem Uwe schon geantwortet. Aber auch Autisten und Down Syndrom kannst Du nicht alle über einen Kamm scheren, weil die Krankheit sehr unterschiedlich ausfallen kann. Die einen brauchen spezielle Hilfe, für andere sind die Förderschule eine Falle in der sie sich nicht entwickeln können.

Schule ist nicht GOLF-Spielen. Beim Golfen gibt es ein Handycap, um mit den Besten mitzuhalten. In der Schule gibt es sowas nicht. Aber wie soll das in der Schule auch funktionieren? Dürfen Behinderte eine Klassenarbeit immer wieder solange wiederholen, bis irgendwann das Ergebnis akzeptabel und die Note stimmt?:winken:

Die kann man mitnehmen, mit guten, schlechten oder ohne Noten. Jedem Schüler sollte klarsein, dass Fälle z.B. mit einem Down-Syndrom außer Konkurrenz stehen.

 

[Uwe O.]

Familien zu trennen um die Kinder im Sinne eines Staates zu erziehen ist m.E. gegen jeglichen Menschenverstand, von seltenen Extremfällen abgesehen.

Da wirfst Du aber mit Ziegelsteinen.

Sprach irgend jemand von "Kinder im Sinne des Staates zu erziehen"?

Nein.
Es war von erzogenen Kindern die Rede; und von sozialisierten, also solchen, die fähig sind, mit anderen Menschen gewaltfrei und pöbelnfrei zusammen sein und Rücksicht auf andere nehmen können .


Uwe

 

[Uwe O.]

Du scheinst Dich ausschließlich auf Extremfälle zu beziehen: natürlich kannst Du keinen, der Schreikrämpfe bekommt, wenn er unter mehr als 4 Menschen ist, in eine Klasse "inkludieren".

Ich beziehe mich da gern auf meine Schwägerin, die Grundschullehrerin in einem Problembezirk ist und aus eigener Anschauung berichtet.

Ich kann mir selbst ausgehend von der SPD nicht vorstellen, dass das Bildungskonzept darauf abzielt.

Natürlich zielt das Konzept nicht darauf ab; aber das Ergebnis des unzureichend umgesetzten Konzepts wird ein Weg nach unten sein.

Einen Blinden, der sonst auf dem Niveau seiner Mitschüler ist (oder darüber hinaus) kannst Du aber sehr wohl in die Inklusion bringe.

Mit Sicherheit, wenn dem Blinden die notwendige zusätzliche personelle und materielle Ausstattung zur Verfügung steht.

Uwe

 

[janoschik]

Da wirfst Du aber mit Ziegelsteinen.

Sprach irgend jemand von "Kinder im Sinne des Staates zu erziehen"?

Mag sein, dass ich den folgenden Satz von Dir

Wenn die Eltern eine Erziehung verabsäumt oder nicht für notwendig erachtet haben, dann sollten die Kinder vor der Einschulung aus der Familie genommen und in einem Heim mit Rüstzeug des Lebens versehen werden.

nur aufgrund meiner DDR-Sozialisation eben genauso lese: im Sinne irgendeiner Weltanschauung werden Famlien/soziale Strukturen torpediert
zum "Wohl" der Kinder. Da geht mir schnell die Galle hoch :toben:.

 

[Uwe O.]

Da irrst Du. Den Hilfsschulen (heute: Förderschulen) kam die Rolle der "Entlastung" des "Normalschulsystems" erst unter den Nazis zu.

Die erste Hilfsschule ist 1881 gegründet worden.
Es gibt (gab) Extraschulen für Blinde.

Ich kenne die Ausstattung in NRW nicht gut genug, um diese Einwürfe beurteilen zu können. Mal angenommen es wäre ein Sparprogramm, so wie Du es darstellst, dann würde ich Dir mindestens teilweise zustimmen.

Da bin ich zufrieden.
Gehe davon aus, dass ich die Sparmaßnahmen der NRW-Landesregierung richtig wiedergebe.

Uwe

 

[Uwe O.]

Mag sein, dass ich den folgenden Satz von Dir



nur aufgrund meiner DDR-Sozialisation eben genauso lese: im Sinne irgendeiner Weltanschauung werden Famlien/soziale Strukturen torpediert zum "Wohl" der Kinder. Da geht mir schnell die Galle hoch :toben:.

Lass die Galle unten.
Es geht mir nicht um eine Weltanschauung, sondern um ein verträgliches Leben untereinander.
Und da weisen bestimmte Elternkreise erhebliche Defizite auf.

Uwe

 

[Uwe O.]

Das findet immer auch in der Schule statt. Eine klare Trennung von Bildung, Erziehung und Sozialisation ist lediglich eine fixe Idee.

Mit anderen Worten:
Die Eltern können / sollen komplett verwilderte, asoziale, benehmensfreie Kinder in der Schule anliefern und die Schule soll dann daraus Menschen machen?

Uwe

 

[Uwe O.]

Der Ausgangsartikel vom Fleischhauer bezieht sich auf den Fall eines Jungens mit Trisomie 23, der sozial gut über seine Klasse eingebunden ist, und deren Wechsel aufs Gymnasium.

Der Ausgangsartikel bezieht sich u.a. auf dieses Kind, dass offensichtlich nicht in der Lage ist, dem Unterricht zu folgen.
Was soll ein solches Kind auf einem Gymnasium? Der Misserfolg ist vorporgrammiert.

Dann war von einem Jungen mit "Förderbedarf in den Bereichen Lernen und emotional-sozialer Entwicklung" die Rede.

"Ab und zu biss er seine Mitschüler in den Hinterkopf, machte ihnen blaue Flecken oder schlug sie ins Gesicht. Einmal schüttete er eine Flasche Apfelsaft auf seinem Tisch aus, legte seinen Kopf in die Lache und wischte dann mit den Händen darin herum. Anschließend rannte er durch die Klasse und schmierte alle Kinder an. Ruhig war der Junge nur, wenn er in einen Nebenraum geführt und in ein Gespräch über 'Star Wars' oder Ninja Turtles verwickelt wurde."

Da kann ich mir selbst unter den grün-wählenden Eltern vorstellen, dass da wenig Beifall kommt, wenn ihr Kind in einer solchen Klasse lernen soll.

Und es geht um diese Ideologier:

Gezielte Förderung setzt voraus, dass man Unterschiede erkennt und entsprechend darauf reagiert: Das Leben ohne Gehör oder Augenlicht ist etwas ganz anderes als schwerer Autismus oder eine ähnliche Entwicklungsstörung. Aber genau diese Differenzierung lehnen die entschiedenen Inklusionsbefürworter ab. Erst wenn man Behinderung nicht mehr als Behinderung wahrnimmt, ist für sie das Ziel erreicht. Das heißt: Wer gesondert fördert, der diskriminiert.

Uwe