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Irrtümer über die kommunistische Idee speziell die Interpretation des Rechtsmarxismus nach Lenin.

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Marx redete doch vom "Kollektiveigentum"... und das funktioniert nunmal nur, wenn jeder jeden kennt
Beim Begriff bin ich flexibel, egal ob man es Gemeineigentum, Gemeinschaftseigentum, Kollektiveigentum, gesellschaftliches Eigentum oder sonstwie nennt.
Eine Bedingung des gegenseitigen Kennens der Miteigentümer ist jedoch nirgendwo beschrieben, weder bei Marx/ Engels noch bei anderen Theoretikern des gemeinschaftlichen Eigentums.
 

Abe Voltaire

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Eine Bedingung des gegenseitigen Kennens der Miteigentümer ist jedoch nirgendwo beschrieben, weder bei Marx/ Engels noch bei anderen Theoretikern des gemeinschaftlichen Eigentums.
Da geh ich noch weiter. Was nutzt mir ein "Gemeinschaftseigentum", wenn ich es nur in "Gemeinschaft" nutzen darf? Eine Turnhalle, ein Wiesengrundstück, ok - doch wenn es ne Tischtennisplatte ist, hab ich gar nix davon.....
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Da geh ich noch weiter. Was nutzt mir ein "Gemeinschaftseigentum", wenn ich es nur in "Gemeinschaft" nutzen darf? Eine Turnhalle, ein Wiesengrundstück, ok - doch wenn es ne Tischtennisplatte ist, hab ich gar nix davon.....

Mit ner Tischtennisplatte alleine spielen, muss man aber ganz schön schnell sein. :ROFLMAO:
Bei dem Thema gehts aber im Wesentlichen um PM (Produktionsmittel). Wenn Du eine größere Fabrik allein nutzen möchtest, d.h. verwerten im Sinne des Gebrauchs für die Erzeugung von Waren/ Gütern, musst Du Sie Dir alleine bauen/ kaufen/ pflegen oder von der Gesellschaft exklusiv bereitstellen lassen. In den wenigsten Fällen dürfte das bei der arbeitsteiligen Welt sinnvoll sein, jedoch spricht grundsätzlich nichts dagegen im Kommunismus.
 

Occham

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Beim Begriff bin ich flexibel, egal ob man es Gemeineigentum, Gemeinschaftseigentum, Kollektiveigentum, gesellschaftliches Eigentum oder sonstwie nennt.
Eine Bedingung des gegenseitigen Kennens der Miteigentümer ist jedoch nirgendwo beschrieben, weder bei Marx/ Engels noch bei anderen Theoretikern des gemeinschaftlichen Eigentums.
Du kannst es nennen wie du willst, eine Person die man nicht kennt, so einer Person gibt niemand sein Eigentum und mit niemand mein ich niemand...

wenn du das anders siehst... ich bräuchte für eine Woche ein Auto, leih mir deines!! 😁
 

Brandy

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Wer soll denn glauben, dass Arbeit jemals zum "Ersten Lebensbedürfnis" (nicht nur Einzelner, sondern einer Gesamtgesellschaft) wird?!
Aber das wäre laut Marx die Voraussetzung dafür, um anzugehen

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"

was inzwischen als "Prinzip des Kommunismus" bezeichnet wird.
Schon das zeigt doch, wie diese Idee an der "Natur des Menschen" völlig vorbei geht.
(wobei auch unklar ist, was denn "seine Bedürfnisse" sein sollen,
ob die jeder individuell bestimmt und sich entsprechend "nehmen kann"
oder ob ein - wie auch immer bestimmtes - Gremium festlegt, was die "Bedürfnisse" jedes Individuum zu sein haben und entsprechend zuteilt.
(Wirkliche "Bedürfnisse" sind doch lediglich genügend Kalorien zu essen, Flüssigkeit zu trinken und ein trockener Platz zum schlafen - alles darüber hinaus ist doch "Luxus")

Dergleichen ist doch tatsächlich nur in relativ kleinen Gruppen "Gleichgesinnter" realisierbar, und selbst da hat es kaum Bestand über Generationen.
 

James Dean

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Da geh ich noch weiter. Was nutzt mir ein "Gemeinschaftseigentum", wenn ich es nur in "Gemeinschaft" nutzen darf? Eine Turnhalle, ein Wiesengrundstück, ok - doch wenn es ne Tischtennisplatte ist, hab ich gar nix davon.....
Das hat sich der damalige zuständige Landrat des Kreises Ahrweiler sicher auch gedacht : Bezug 14.07.21 ---
" Ich bin nicht nur für die Gemeinschaft da ;....nein , ...erstmal bringe ich meinen Porsche in Sicherheit " !
" Es lebe die Gemeinschaft , ..aber erst mein Eigentum " !
Der " Gute " , ...Name ist nicht mehr wichtig ; ...weg vom Fenster .....
Ja , die Kasse muss bei diesem Herrn gestimmt haben ! Man tut dann so ..als sei man zuständig ; ...der " Gute " .....
Der sagte sich auch :
" Hab' doch sonst gar nix behalten " .....
" Wäre doch schade um mein Verständnis von Gemeinschaft " !
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Abe Voltaire

Deutscher König
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Das hat sich der damalige zuständige Landrat des Kreises Ahrweiler sicher auch gedacht : Bezug 14.07.21 ---
" Ich bin nicht nur für die Gemeinschaft da ;....nein , ...erstmal bringe ich meinen Porsche in Sicherheit " !
" Es lebe die Gemeinschaft , ..aber erst mein Eigentum " !
Der " Gute " , ...Name ist nicht mehr wichtig ; ...weg vom Fenster .....
Ja , die Kasse muss bei diesem Herrn gestimmt haben ! Man tut dann so ..als sei man zuständig ; ...der " Gute " .....
Der sagte sich auch :
" Hab' doch sonst gar nix behalten " .....
" Wäre doch schade um mein Verständnis von Gemeinschaft " !
Anhang anzeigen 7644
Nein. Es ist nicht zielführend, einen Porsche mit einer Tischtennisplatte zu vereingleichen, wie es die aktuellen "Neozisten" Tun.

Schule:

Es gab nur 2 Versionen

1) Wer zu erst kommt malt zu erst - die anderen haben das Nachsehen...
2) Du musst dann spielen, wenn du gar keine Lust hast

Ein Porsche kann "alleine" gefahren werden. Eine Tischtennisplatte "alleine" zu nutzen, ist so sinnvoll wie mit dem Kopf gegen die Wand zu donnern.
 

zwei2Raben

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Wer soll denn glauben, dass Arbeit jemals zum "Ersten Lebensbedürfnis" (nicht nur Einzelner, sondern einer Gesamtgesellschaft) wird?!
Arbeit ist die Fähigkeit, die legitimen Bedürfnisse stillen zu können.
Aber das wäre laut Marx die Voraussetzung dafür, um anzugehen
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"
was inzwischen als "Prinzip des Kommunismus" bezeichnet wird.
Das ist nicht kommunistisch, sondern funktioniert in jedem Stamm. Die Urhorde war aber nicht kommunistisch sondern schlicht sozial. Der Satz ist nur die Grundlage aller Sozialisation.
Genaugenommen ist es die sozio-ökologische Grenze des Menschen, die der reinen Vernunft, also der theoretischen Dialektik gegenübersteht.
Schon das zeigt doch, wie diese Idee an der "Natur des Menschen" völlig vorbei geht.
(wobei auch unklar ist, was denn "seine Bedürfnisse" sein sollen,
ob die jeder individuell bestimmt und sich entsprechend "nehmen kann"
oder ob ein - wie auch immer bestimmtes - Gremium festlegt, was die "Bedürfnisse" jedes Individuum zu sein haben und entsprechend zuteilt.
(Wirkliche "Bedürfnisse" sind doch lediglich genügend Kalorien zu essen, Flüssigkeit zu trinken und ein trockener Platz zum schlafen - alles darüber hinaus ist doch "Luxus")
Legitime Bedürfnisse liegen abstrakt und konkret vor. Mann kann sie auf einer Skala von 0 bis 10 darstellen. 2 ist die Wahrnehmungsschwelle, 8 ist die Schädigungsschwelle.
legitime Bedürfnisse liegen auch vor, für all die Dinge, welche wir zum arbeiten brauchen. es sind die Mittel, welche wir benötigen um die abstrakten Bedürfnisse zu stillen.
illegitime Bedürfnisse können weitgehend nur als vorhanden oder nicht vorhanden wahrgenommen werden. Sie liegen nur scheinkonkret vor.
Dergleichen ist doch tatsächlich nur in relativ kleinen Gruppen "Gleichgesinnter" realisierbar, und selbst da hat es kaum Bestand über Generationen.
Wenn Du von Ideologie ausgehst, stimmt das. Es funktioniert nämlich nur in der überschaubaren Gruppe, in der jeder jeden kennt. Wenn eine bio-dialektische Lehre vorliegt, kannst Du einen größeren Kreis erreichen. Die Lehre müsste schlicht als der Wirklichkeit entsprechend wahrgenommen werden.
Um dem Satz zuzustimmen: "Der Vogel singt aber schön." müssen sich die Zuhörer nicht kennen. Jedenfalls dann, wenn er wirklich schön singt.
 

Brandy

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gerade das Manifest beruht auf Schlussfolgerungen aus Behauptungen und Prämissen, die damals schon zu ihrer Zeit entweder stark übertrieben, geframt und/oder gänzlich erfunden/gelogen waren

dann müssen selbstverständlich auch die Schlussfolgerungen falsch sein
Das "Manifest der Kommunistischen Partei" war doch auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern soetwas, wie "Parteiprogramm", eine Selbstdarstellung der "Kommunisten" und über weite Strecken stellt es doch nur die Stellungnahme "der Kommunisten" zu anderen Ideologien, Parteien und Gruppierungen dar.

siehe Inhaltsverzeichnis MEW 4, S. 459 ff.
  1. Bourgeois und Proletarier
  2. Proletarier und Kommunisten
  3. Sozialistische und kommunistische Literatur
    1. Der reaktionäre Sozialismus
      1. Der feudale Sozialismus
      2. Kleinbürgerlicher Sozialismus
      3. Der deutsche oder "wahre" Sozialismus
    2. Der konservative oder Bourgeoissozialismus
    3. Der kritisch-utopistische Sozialismus und Kommunismus
  4. Stellung der Kommunisten zu den verschiedenen oppositionellen Parteien
 

Brandy

Ministerpräsident
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Brandy schrieb:
Wer soll denn glauben, dass Arbeit jemals zum "Ersten Lebensbedürfnis" (nicht nur Einzelner, sondern einer Gesamtgesellschaft) wird?!
Arbeit ist die Fähigkeit, die legitimen Bedürfnisse stillen zu können.
Da hast du offensichtlich nicht verstanden, worum es ging
- ich kann nun mal nicht glauben, dass jemals erfüllt wird, was Marx in "Kritik des Gothaer Programms" als "Voraussetzung" geschrieben hat. da du es anscheinend nicht kennst:
>> In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen! <<
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Da hast du offensichtlich nicht verstanden, worum es ging
- ich kann nun mal nicht glauben, dass jemals erfüllt wird, was Marx in "Kritik des Gothaer Programms" als "Voraussetzung" geschrieben hat. da du es anscheinend nicht kennst:
>> In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen! <<
Das musst Du auch nicht glauben. Marx hat klare Fehler gemacht und die dürfen nicht wiederholt werden. Auf der anderen Seite hat Marx das Elend der Barbarei gesehen und darauf reagiert. Die Kirche hat weggeschaut und die meisten anderen auch. Dass er den Blick ausgehalten hat, ist Marx hoch anzurechnen. Jetzt müssen wir nur noch eine lebenswerte Welt erzeugen.
 

sportsgeist

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Das "Manifest der Kommunistischen Partei" war doch auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern soetwas, wie "Parteiprogramm", eine Selbstdarstellung der "Kommunisten" und über weite Strecken stellt es doch nur die Stellungnahme "der Kommunisten" zu anderen Ideologien, Parteien und Gruppierungen dar.

siehe Inhaltsverzeichnis MEW 4, S. 459 ff.
  1. Bourgeois und Proletarier
  2. Proletarier und Kommunisten
  3. Sozialistische und kommunistische Literatur
    1. Der reaktionäre Sozialismus
      1. Der feudale Sozialismus
      2. Kleinbürgerlicher Sozialismus
      3. Der deutsche oder "wahre" Sozialismus
    2. Der konservative oder Bourgeoissozialismus
    3. Der kritisch-utopistische Sozialismus und Kommunismus
  4. Stellung der Kommunisten zu den verschiedenen oppositionellen Parteien
ja, und wenn du in die Kapitel reingehst wirst du viele Behauptungen und Thesen finden, die du kaum in der realen Welt vorfinden wirst, jedenfalls in keiner signifikanten Menge, dass man daraus ganze (theoretischen) Gesellschaftsmodelle ableiten könnte

selbstverständlich gibt es auch heute noch Proletarier, Arme und Abgehängte
man muss nur lange genug suchen gehen, dann wird man auch welche finden

aber nicht in so einer Anzahl, dass man dafür ganze Gesellschaftssysteme ändern oder gar in den Kommunismus führen müsste
das sind lediglich kleinste Randgruppen
 

Occham

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Es funktioniert nämlich nur in der überschaubaren Gruppe, in der jeder jeden kennt.
Davon predige ich schon die ganze Zeit, aber es will keiner hören... das ist aber ein wichtiger Punkt, diesen Marx ja auch erforscht hat, er hatte nämlich durchaus recht das der "Urkommunismus" (kleine Gruppen) funktioniert. Aber leider funktioniert er in großen "Gruppen" nicht und das MUSS man ihn ankreiden, so leid es mir auch für die Befürworter tut.
 
G

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Du kannst es nennen wie du willst, eine Person die man nicht kennt, so einer Person gibt niemand sein Eigentum und mit niemand mein ich niemand...

ich bräuchte für eine Woche ein Auto, leih mir deines!! 😁
Gemeinschaftseigentum ist nicht Dein Eigentum allein. Anteilige Mitsprache ist Dein Recht - mehr nicht.
Ich verwies auf das Beispiel der Aktiengesellschaften. Glaubst Du, da kennt jeder jeden persönlich? Bei größeren Vereinen und Genossenschaften siehts nicht anders aus. Das gemeinsame Eigentum ohne totale Kenntnis anderer Miteigentümer ist als Option längst gesellschaftliche Realität.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... hatte nämlich durchaus recht das der "Urkommunismus" (kleine Gruppen) funktioniert. Aber leider funktioniert er in großen "Gruppen" nicht ...
Immer wieder die gleiche Behauptung. Aber es gibt keine nachvollziehbare Begründung für Limit der Gruppengröße/ Individuenmenge.
 

Occham

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Gemeinschaftseigentum ist nicht Dein Eigentum allein. Anteilige Mitsprache ist Dein Recht - mehr nicht.
Ich verwies auf das Beispiel der Aktiengesellschaften. Glaubst Du, da kennt jeder jeden persönlich? Bei größeren Vereinen und Genossenschaften siehts nicht anders aus. Das gemeinsame Eigentum ohne totale Kenntnis anderer Miteigentümer ist als Option längst gesellschaftliche Realität.
mit "Kollektiveigentum" muss ja auch gearbeitet werden... und meiner Erfahrung nach, wenn etwas "Allen" gehört, wird dieses "Kollektiveigentum" auch scheisse behandelt... meine Erfahrung... und geht dann auch schnell kaputt... weil es ja Allen gehört... aber ob du mir dein Auto leihst, darauf hast du mir nicht geantwortet... wozu auch, wir beide kennen die Antwort: nein, wärst du ja schön blöd!!!

Immer wieder die gleiche Behauptung. Aber es gibt keine nachvollziehbare Begründung für Limit der Gruppengröße/ Individuenmenge.
Äm, es liegt auf der Hand, das du keine 10.000 Menschen kennen kannst, folglich braucht es einen Gesellschaftsbaum... aber so weit sind wir scheinbar noch nicht :D
 

roadrunner

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Da hier viele Leute meistens gar nicht die richtigen Definitionen kennen, die das Thema beschreiben hier eine kleine Übersicht.

Kommunismus:
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll
und das, was die Menschen produzieren, soll nicht einem Einzelnen gehören oder einer Gruppe,
sondern allen Menschen gemeinsam. Jeder nach soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten
und nach seinen Bedürfnissen vom vorhandenen nehmen.
Es gibt im Kommunismus keine Geld- und Lohnarbeit mehr.
Die Menschen arbeiten für den Fortschritt und für den Genuss des Lebens.

DAS ist das Ziel aus denen alle anderen Strömungen Leninismus/Stalinismus/Maoismus/Castroismus/Titoismus usw hervorgehen.
Sozialistische Strömungen.

Ursprung aller Theorie ist vermutlich Platon, der moderne Kommunismus wurde aus dem Theoriegebäude
von Karl Marx und Friedrich Engels aufgebaut.

Marxismus:
Grundlegend bedeutet Marxismus die weltweite Abschaffung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln
und Überführung dessen in Gesellschaftsbesitz sowie Die Diktatur des Proletariats, Die Regierung der Arbeiterklasse.

Aus dem Marxismus entwickelten sich viele links- und rechtsmarxistisches Gedankengut wie z. B der Leninismus, an dem später
der Stalinismus sowie Maoismus aufbauten.

Rechtsmarxistisch bedeutet, dass die Ideen Lenins z. B autoritär waren, also hierarchisch und diktatorisch einer kleinen Kaderpartei folgend.

Dieses Konzept hat nicht funktioniert weil die Macht dem Volk genommen wurde und die Macht Konzentration in der Partei
nicht mehr umkehrbar war.

Es gibt aber auch linksmarxistische Theoretiker ein Beispiel ist der Rätekommunismus, der in der Weimarer Republik
mehr Mitglieder besaß als die KPD.
Ein bedeutender Theoretiker ist

Anton Pannekoek – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Pannekoek

Ich kann diese Bücher jedem wärmstens ans Herz legen.

Hoffe ich habe ein wenig Verwirrung beendet.

gelöschter Account, wenn dir etwas damit nicht passt schreib es mir privat.
Chapeau schwarzes Röschen👍, aber das Problem liegt nun mal jeweils im Detail.

Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten bedeutet, dass auch jeder sich diesem Prinzip unterordnet.
Und nach seinen Bedürfnissen vom vorhandenen nehmen bedeutet, dass alle entsprechend ihre Bedürfnisse auf das Notwendigste reduzieren. Wer davon ausgeht, hat keine Ahnung von der menschlichen Natur.
Es gibt im Kommunismus keine Geld- und Lohnarbeit mehr (ach wie lustig, jeder gibt wohl sein Bestes!?)
Es gilt nach wie vor: Marx ist die Theorie und Murks die Praxis, denn die Geschichte zeigt dieses Ergebnis mit aller Deutlichkeit.
Die Menschen arbeiten für den Fortschritt und für den Genuss des Lebens. Dieser Satz zeugt von der Unerfüllbarkeit dieser gesamten Gedankenwelt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

... aber ob du mir dein Auto leihst, darauf hast du mir nicht geantwortet...
MEIN Auto ist doch kein Kollektiveigentum! Die Frage ist also schon schräg. Wenn es unser gleichanteilig gemeinsames Auto wäre, dann erübrigt sich die Frage und es steht nur im Raum, wie es am besten verwertet wird zum Nutzen beider.


Äm, es liegt auf der Hand, das du keine 10.000 Menschen kennen kannst, folglich braucht es einen Gesellschaftsbaum...
Es geht hier ums gemeinschaftliche Eigentum an PM! Für das ist nur gewisse Interaktion, aber kein persönliches Kennen aller anderen notwendig. Wie oft soll ich Dir noch längst in der Realität vorhandene Beispiele nennen? Aktionäre, Mitglieder von Parteien, Genossenschafter, Vereinsmitglieder größerer Vereine ...
Ein Selbstlauf der optimalen Verwertung und eine Sicherheit auf Erhalt ist damit natürlich noch nicht gegeben. Das erfordert - wie immer - unternehmerisches Geschick, Weitsicht, Marktkenntnis ...
 

Occham

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MEIN Auto ist doch kein Kollektiveigentum! Die Frage ist also schon schräg. Wenn es unser gleichanteilig gemeinsames Auto wäre, dann erübrigt sich die Frage und es steht nur im Raum, wie es am besten verwertet wird zum Nutzen beider.
Da wir uns nicht kennen, kann ich sogar nachvollziehen das du mir dein Auto nicht ausleihst! Trotzdem ändert es nichts dadran, das du es mir NICHT ausleihst!! Und jetzt wenn man mal ehrlich ist, würdest du mir es leihen, selbst wenn es gesetzlich geregelt ist? Ich würde sagen, da du mich nicht kennst, ganz klar: nein, mein Auto leihe ich nur Leute, die ich sehr gut kenne!!!
Es geht hier ums gemeinschaftliche Eigentum an PM! Für das ist nur gewisse Interaktion, aber kein persönliches Kennen aller anderen notwendig. Wie oft soll ich Dir noch längst in der Realität vorhandene Beispiele nennen? Aktionäre, Mitglieder von Parteien, Genossenschafter, Vereinsmitglieder größerer Vereine ...
Ein Selbstlauf der optimalen Verwertung und eine Sicherheit auf Erhalt ist damit natürlich noch nicht gegeben. Das erfordert - wie immer - unternehmerisches Geschick, Weitsicht, Marktkenntnis ...
was ist daran so schwer, das ein Kollektiveigentum nicht mit eine Millionen Menschen geteilt werden kann, zum Beispiel ein Auto, oder eine Axt, ein Grundstück oder was weiß ich... folglich braucht es einen Gesellschaftsbaum... aber so weit kommen wir wohl nicht mehr... schade.
 
OP
Schwarze_Rose

Schwarze_Rose

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Chapeau schwarzes Röschen👍, aber das Problem liegt nun mal jeweils im Detail.

Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten bedeutet, dass auch jeder sich diesem Prinzip unterordnet.
Und nach seinen Bedürfnissen vom vorhandenen nehmen bedeutet, dass alle entsprechend ihre Bedürfnisse auf das Notwendigste reduzieren. Wer davon ausgeht, hat keine Ahnung von der menschlichen Natur.
Es gibt im Kommunismus keine Geld- und Lohnarbeit mehr (ach wie lustig, jeder gibt wohl sein Bestes!?)
Es gilt nach wie vor: Marx ist die Theorie und Murks die Praxis, denn die Geschichte zeigt dieses Ergebnis mit aller Deutlichkeit.
Die Menschen arbeiten für den Fortschritt und für den Genuss des Lebens. Dieser Satz zeugt von der Unerfüllbarkeit dieser gesamten Gedankenwelt.
Wenn sich die ökonomischen Verhältnisse ändern werden sich auch die Menschen verändern.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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