Irak, drohender Holocaust?

[Trantor]

bei tieren wird da nach der menschlicheren schlachtung unterschieden


der islam ist nicht religiös/religion und
reconquisition ist was feines

würdest du mir zwecks kapitalismus zustimmen, wenn du mehr solche sachen so sachlich zusammenfassen kannst

De Islam ist eine politische gesellschaftliche Ideologie die sich religiös begründet.

Und was meinst du mit Zustimmen.
Kapitalismus ist ungleich Liebralismus, ich hatte dir ja für beide verschiedene Definitinen angeboten.
Aber ja es stimmt, wie ich auch schon schrieb, zumindets in der Regel wen man Kapitalismus möchte bekommt man auch den Liberalismus, und wenn man Liberalismus möchte dann geht das idR nicht ohne Kapitalismus. (obwohl es da auch Ausnahmen gibt, es gibt durchaus Gesellschaften die mittlerweile stark kapitalistisch geprägt sind aber trotzdem einer totalitären Gesellschaftsordnung folgen: China zB)

 

[fluffi]

De Islam ist eine politische gesellschaftliche Ideologie die sich religiös begründet.

Und was meinst du mit Zustimmen.
Kapitalismus ist ungleich Liebralismus, ich hatte dir ja für beide verschiedene Definitinen angeboten.
Aber ja es stimmt, wie ich auch schon schrieb, zumindets in der Regel wen man Kapitalismus möchte bekommt man auch den Liberalismus, und wenn man Liberalismus möchte dann geht das idR nicht ohne Kapitalismus. (obwohl es da auch Ausnahmen gibt, es gibt durchaus Gesellschaften die mittlerweile stark kapitalistisch geprägt sind aber trotzdem einer totalitären Gesellschaftsordnung folgen: China zB)

Wo hast du den Kapitalismus begründet?
Du hast bisher sehr trefflich sozialismus und liberalismus in ihren reinformen beschrieben und angemerkt das kapitalismus nur mit dem einen vereinbar sei.

ich habe daraufhin behauptet, das kapitalismus die reinform oder idealform des liberalismus sei,
genau wie man z.b. ""anarchie als reinform des sozialismus ansehen könnte" bitte nicht auf anarchie eingehen."

rein grundsätzlich haben totalitäre oder egalitäre gesellschaften ja nichts mit den begriffen sozial oder liberal zu tun, auch wenn es nahe liegen mag.
Politik ist ja eher 3 oder 4 dimensional.
die anarchie "verzeih die erneute erwähnung" begründet sich ja nicht auf einem totalitären staat, während man im liberalen MIT SICHERHEIT auch eine totalitäre gesellschaftsform finden mag.

wo siehst du also den unterschied
liberal
kapitalismus?

 

[Trantor]

Wo hast du den Kapitalismus begründet?
Du hast bisher sehr trefflich sozialismus und liberalismus in ihren reinformen beschrieben und angemerkt das kapitalismus nur mit dem einen vereinbar sei.

Ich habe ihn nicht begründet, ich habe dir - wie ich bereits schrieb - eine allgemeingültige Definition angeboten.

ich habe daraufhin behauptet, das kapitalismus die reinform oder idealform des liberalismus sei,
genau wie man z.b. ""anarchie als reinform des sozialismus ansehen könnte" bitte nicht auf anarchie eingehen."

Ja und ich habe dir geschrieben das ich dir sowohl eine Definition für den Kapitalismus als auch für den Liberalismus angeboten habe und beide nunmal nicht identisch sind. Dinge die keine identische Definition haben sind auch nicht identisch. Kapitalismus kann ein Teil der liberalistischen Ideologie sein, kann aber auch in totalitären Regimen praktiziert werden wie zB China - auch das hatte ich dir geschrieben.

rein grundsätzlich haben totalitäre oder egalitäre gesellschaften ja nichts mit den begriffen sozial oder liberal zu tun, auch wenn es nahe liegen mag.

doch totalitär widerspricht dem Begriff liberal essenziell.
Entweder ich habe eine totalitäre Gesellschaft oder eine liberale - beides geht nicht.
Zur Liberalität gehört zwingend die politische Teilhabe und Mitbestimmung, also eine gewisse Form der Demokratie, als auch Rechtsstaatlichkeit, Bürgerecht, persönliche Freiheiten alles Dinge die in totalitären Systemen entweder nicht vorhanden oder stark beschnitten sind.

Politik ist ja eher 3 oder 4 dimensional.
die anarchie "verzeih die erneute erwähnung" begründet sich ja nicht auf einem totalitären staat, während man im liberalen MIT SICHERHEIT auch eine totalitäre gesellschaftsform finden mag.

Anarchie ist mehr oder weniger das fehlen von jeder übergeordneten Ordnung und läuft in der Praxis auf das Recht des Stärkeren hinaus - ähnlich wie in der Tierwelt.

wo siehst du also den unterschied
liberal
kapitalismus?

wie ich schon schrieb:
Kapitalismus: Recht auf das Eigentum an Produktionsmittel in privater Hand.
Liberalismus: eine freiheitliche Weltordnung.

Das eine behandelt im Prinzip nur einen wirtschaftlichen Aspekt, wer hat das Recht über Produktionsmittel zu bestimmen, wer kauft sie, plant die Produktion und den Absatz, und wer streicht den Gewinn ein. Das ist alles.

Liberalismus ist eine komplette Gesellschaftliche Ideologie, wie wir verstehen zu Leben, welche Werte wir habe, was wir als richtig oder falsch ansehen, sie bedeutet Rechtsstaatlichkeit, Bürgerrechte, politische Teilhabe, Freiheiten, persönliche Freiheiten soweit es möglich ist und niemand anderem objektiv schadet, Religionsfreiheit, sexuelle Ausrichtung, , keine Diskreminierung auf Grund von Religion, Ethnie oder sexueller Asurichtung - eben die Werte auf der die westliche Gesellschaft basiert.

 

[fluffi]

Ich habe ihn nicht begründet, ich habe dir - wie ich bereits schrieb - eine allgemeingültige Definition angeboten.



Ja und ich habe dir geschrieben das ich dir sowohl eine Definition für den Kapitalismus als auch für den Liberalismus angeboten habe und beide nunmal nicht identisch sind. Dinge die keine identische Definition haben sind auch nicht identisch. Kapitalismus kann ein Teil der liberalistischen Ideologie sein, kann aber auch in totalitären Regimen praktiziert werden wie zB China - auch das hatte ich dir geschrieben.

Sry ich habe bisher kein angebot das ich als ihre definition der begriffe interpretieren könnte gesehen. zumindest keine die für kapitalismus so sachlich ist wie für liberales.

doch totalitär widerspricht dem Begriff liberal essenziell.
Entweder ich habe eine totalitäre Gesellschaft oder eine liberale - beides geht nicht.
Zur Liberalität gehört zwingend die politische Teilhabe und Mitbestimmung, also eine gewisse Form der Demokratie, als auch Rechtsstaatlichkeit, Bürgerecht, persönliche Freiheiten alles Dinge die in totalitären Systemen entweder nicht vorhanden oder stark beschnitten sind.

wenn liberalität "teilhabe" bedeutet ist es ebenso wenig liberal wie eine totalitäre liberalität.
denn teilhaben heisst "nicht frei" entscheiden.
totalitär heisst lediglich, das alles vorbestimmt ist/sein kann.
was sie als liberal beschreiben, ist egalitärer liberalismus, als liberal wird aber die individuelle freiheit verstanden, die gleichbedeutend mit kapitalismus ist.
das teile des kapitalismus in anderen, auch egalitären oder sozialistischen staatsformen platz hat wiederspricht dem sozialismus in seiner anarchischen form aber nicht in seiner vielfalt, da man auch kapitalismus in bausteine zerlegen kann, ebenso wie den liberalismus.

die reinform des kapitalismus, begründet sich auf einer freien verteilung der güter durch leistung, was der reinform des liberalismus "freies handeln" entspricht. aber nicht den liberalismus allumfassend meint. ebensowenig wie der kapitalismus als z.b. freie marktwirtschaft auch von der spd im rahmen befürwortet wird.

Anarchie ist mehr oder weniger das fehlen von jeder übergeordneten Ordnung und läuft in der Praxis auf das Recht des Stärkeren hinaus - ähnlich wie in der Tierwelt.

nein
liberalismus ist das recht des stärkeren, weil frei auf jeder ebene, persönlich, materiell...
anarchie beschreibt ein weglassen gesellschaftlicher normen, eine staatenlose gesellschaft auf brüderlichkeit. das bei weglassen jeder hirarchischen struktur eine reelle gefahr besteht, das daraus ein recht des stärkeren wird, ist teil der verfassungskreislaufstheorie aber keine anarchie mehr.
wo jemand das recht des stärkeren hat, ob gewählt oder liberal errungen, herrscht keine anarchie mehr.

wie ich schon schrieb:
Kapitalismus: Recht auf das Eigentum an Produktionsmittel in privater Hand.
Liberalismus: eine freiheitliche Weltordnung.

das ist jetzt wieder unsachlich

Das eine behandelt im Prinzip nur einen wirtschaftlichen Aspekt, wer hat das Recht über Produktionsmittel zu bestimmen, wer kauft sie, plant die Produktion und den Absatz, und wer streicht den Gewinn ein. Das ist alles.

das ist planwirtschaft, eine form des sozialismus
der sozialismus ist sehr vielfältig, vielleicht dutzendfach vielfältiger als das liberale

Liberalismus ist eine komplette Gesellschaftliche Ideologie, wie wir verstehen zu Leben, welche Werte wir habe, was wir als richtig oder falsch ansehen, sie bedeutet Rechtsstaatlichkeit, Bürgerrechte, politische Teilhabe, Freiheiten, persönliche Freiheiten soweit es möglich ist und niemand anderem objektiv schadet, Religionsfreiheit, sexuelle Ausrichtung, , keine Diskreminierung auf Grund von Religion, Ethnie oder sexueller Asurichtung - eben die Werte auf der die westliche Gesellschaft basiert.

nun die anderen ideologien sind auch "komplett"
der unterschied besteht eher daran welche werte wichtig sind.
die von ihnen aufgezählten "werte" wenn man das so nennen mag, ist vielmehr das was man unter dem begriff "politik" versteht. hat aber mit dem begriff liberal auch nicht mehr gemein als mit anderen ideologien.
kultur und werte - konservativ
der staat und das eigene volk - national
fortschritt und geld - liberal
eine welt ohne kultur, geld volk oder staat - sozial

 

[Trantor]

Sry ich habe bisher kein angebot das ich als ihre definition der begriffe interpretieren könnte gesehen. zumindest keine die für kapitalismus so sachlich ist wie für liberales.

In Post #93, ob du das als "sachlich" empfindest oder nicht ist ja deine Interpretation, ich habe dir eine Definitione gegeben welche den Kern des Begriffes umschreibt und so auch zumindet im Fachbereich bzw wissenschaftlich verwendet wird

wenn liberalität "teilhabe" bedeutet ist es ebenso wenig liberal wie eine totalitäre liberalität.

Nein Liberalität bedeute nicht "Teilhabe". - "Politische Teilhabe" dh Einfluss auf gesellschaftliche politische Prozesse zu haben ist Teil der Liberalität.

denn teilhaben heisst "nicht frei" entscheiden.
totalitär heisst lediglich, das alles vorbestimmt ist/sein kann
was sie als liberal beschreiben, ist egalitärer liberalismus, als liberal wird aber die individuelle freiheit verstanden, die gleichbedeutend mit kapitalismus ist.
das teile des kapitalismus in anderen, auch egalitären oder sozialistischen staatsformen platz hat wiederspricht dem sozialismus in seiner anarchischen form aber nicht in seiner vielfalt, da man auch kapitalismus in bausteine zerlegen kann, ebenso wie den liberalismus.

Teilhaben heisst eben "an etwas teilhaben, in welcher Form auch immer abhängig um was es geht an dem man Anteil hat" was sollte das mit "nicht frei entscheiden zu tun haben"
Und wie widerspricht deine Definition von Totaliär meiner Aussage das Totalirismus im Gegensatz zum Liberalismus steht?

Ich weiss auch nicht warum du die jedesmal im Kreis drehst - du schreibst nun schon zum 5. Mal Das Liberalismus gleich Kapitalismus sein soll und ich schreibe dir zum5. Mal - ausführlich, das beide Begriffe anders definiert sind, habe dir auch ausgeführt wie sie anders definiert sind, das sie zusammenhängen können aber nicht müssen, aber eben nicht gleich sind?
und nein entweder ich habe Kapitalismus oder Sozialismus - beides sind Wirtschaftsformen die nicht vereinbar sind - gemäss der Definition. Auf der anderen Seite habe ich Liberalismus oder Totalirismus. Beides sind Gesellschaftsformen die sich gegenseitig ausschliessen. Man hat immer eine Kombination von zweien, einer Gesellschaftsordnung und einer Wirtschaftsordnung. In d. R. eben Kapitalismus und Liberalismus bzw Sozialismus und Toatalirismus - obwohl auch in seltenen Fällen andere Kombinationne möglich sind. Ich kann aber nicht Totalirismus und Liberalismus haben bzw Kapitalismus und sozialismus.

die reinform des kapitalismus, begründet sich auf einer freien verteilung der güter durch leistung, was der reinform des liberalismus "freies handeln" entspricht. aber nicht den liberalismus allumfassend meint. ebensowenig wie der kapitalismus als z.b. freie marktwirtschaft auch von der spd im rahmen befürwortet wird.

Es gibt im Kapitalismus keine "feie Verteilung der Güter" Güter werden gehandelt auf einem Markt nach Angebot und Nachfrage - und genau das ist eine Konsequnez dessen das eben die Produktionsmittel in privater Hand sind und damit auch die produzierten Güter und Gewinnmarge.

alles ergibt sich aus der einer einzigen Frage: "wer hat die Macht und Verfügungsgewalt und Eigentum an Produktionmittel". Der Privatmann oder der Staat....alle andern Konsequenzen, wie Markt + freier Handel oder eben auf der anderen Seite staaliche Kontrolle und staatliche Zuteilung, ergeben sich zwangsläufig aus dieser einen Entscheidung - und genau diese Entscheidung definiert den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus.

nein
liberalismus ist das recht des stärkeren, weil frei auf jeder ebene, persönlich, materiell...
anarchie beschreibt ein weglassen gesellschaftlicher normen, eine staatenlose gesellschaft auf brüderlichkeit. das bei weglassen jeder hirarchischen struktur eine reelle gefahr besteht, das daraus ein recht des stärkeren wird, ist teil der verfassungskreislaufstheorie aber keine anarchie mehr.
wo jemand das recht des stärkeren hat, ob gewählt oder liberal errungen, herrscht keine anarchie mehr.

In liberalen Gesellschaften hast du eine übrgeordnete Ordnungsmacht (Polizei) und Gesetzte , welche gerade das Recht des Stärkeren einschränken - wie ich dir schon schrieb, geht Liberalität und Freiheit immer nur bis zu dem Punkt an dem kein anderer objektiv Schaden erleidet.
In Anarchischen Geselslchaften hast du das nicht dort gibt es keine Gesetze bzw keine Odnungsmacht welche Gesetze durchsetzten könnten, entsprechend dem ist man der Willkür der (stärkeren) Menschen schutzlos ausgeliefert.

das ist jetzt wieder unsachlich

das ist planwirtschaft, eine form des sozialismus
der sozialismus ist sehr vielfältig, vielleicht dutzendfach vielfältiger als das liberale

nun die anderen ideologien sind auch "komplett"
der unterschied besteht eher daran welche werte wichtig sind.
die von ihnen aufgezählten "werte" wenn man das so nennen mag, ist vielmehr das was man unter dem begriff "politik" versteht. hat aber mit dem begriff liberal auch nicht mehr gemein als mit anderen ideologien.
kultur und werte - konservativ
der staat und das eigene volk - national

Planwirtschaft und Sozialismu ebendso wie Kapitalismus und Marktwirtschaft sind zwei unterschiedliche Wirtschaftsordnungen.
Totalirismus und Liberalismus sind zwei unterschiedliche Gesellschaftsordnungen. - Wie oben schon ausgeführt
Politik hat nichts mit Werten zu tu sondern beschriebt einfach die allgemeinen Vorgänge und Handlungen der regierenden Machthaber.

 

[TomToxBox]

[MENTION=1551]Trantor[/MENTION]

Drehst Du dich nicht auch im Kreise? Man müsste wohl erstmal diverse Begrifflichkeiten mit der Realität überprüfen. Macht man dies wird man sehr schnell feststellen das es immer nur um das übliche geht, egal welches System Du dir anschaust: Macht und Geld!

 

[Trantor]

[MENTION=1551]Trantor[/MENTION]

Drehst Du dich nicht auch im Kreise? Man müsste wohl erstmal diverse Begrifflichkeiten mit der Realität überprüfen. Macht man dies wird man sehr schnell feststellen das es immer nur um das übliche geht, egal welches System Du dir anschaust: Macht und Geld!

Definitionen ergeben sich nicht aus der Realität.
Definitionen ergeben sich aus der Wissenschaft der Faschliteratur oder einem gesellschaftlichen Konsens. die Wirklichkeit kann man dann mit der Definition abgleichen und überprüfen ob sie die Kriterien erfüllt und der Begriff dann pasend ist oder nicht.

 

[TomToxBox]

Definitionen ergeben sich nicht aus der Realität.
Definitionen ergeben sich aus der Wissenschaft der Faschliteratur oder einem gesellschaftlichen Konsens. die Wirklichkeit kann man dann mit der Definition abgleichen und überprüfen ob sie die Kriterien erfüllt und der Begriff dann pasend ist oder nicht.

aha, Beispiel gefällig? Militärische Friedensmission? Bomben schaffen für den Frieden? Deutschland ist ein demokratisches Land?

 

[Trantor]

aha, Beispiel gefällig? Militärische Friedensmission? Bomben schaffen für den Frieden? Deutschland ist ein demokratisches Land?

wie ich schrieb, es geht hier im konkreten Fall um fachliche bzw wissenschaftliche Begriffe.
Und nicht um populistsiche Sprachschöpfungen von spezifischen Gruppierungen, unter denen jeder uU was anderes verstehen will.

Aber selbst da passt meine Aussge:

"Militärische Friendensmission" ist kein Fachbegriff, dh die Definition ergib sich über einen Konsens der Bevölkerung.
- wie dürfte diese Definition lauten? - "Frieden schaffen durch militärisches Eingreifen" zB?

Dann gleicht man die Realität mit der Definition ab - wurde Frieden durch militärisches Eingreifen erreicht? Wenn ja, dann war es eine militärische Friedensmission, wenn nein dann halt nicht.

 

[TomToxBox]

wie ich schrieb, es geht hier im konkreten Fall um fachliche bzw wissenschaftliche Begriffe.
Und nicht um populistsiche Sprachschöpfungen von spezifischen Gruppierungen, unter denen jeder uU was anderes verstehen will.

Aber selbst da passt meine Aussge:

"Militärische Friendensmission" ist kein Fachbegriff, dh die Definition ergib sich über einen Konsens der Bevölkerung.
- wie dürfte diese Definition lauten? - "Frieden schaffen durch militärisches Eingreifen" zB?

Dann gleicht man die Realität mit der Definition ab - wurde Frieden durch militärisches Eingreifen erreicht? Wenn ja, dann war es eine militärische Friedensmission, wenn nein dann halt nicht.

Nenne mir eine militärische Friedensmission die wirklich funktioniert hat? Ich kenne keine. Aber ich kenne Machtübernahmen durch das Militär als verlängerter Arm irgendwelcher dubiosen Politiker und ihre Schattenmännchen. Das wäre wohl wissenschaftlich richtig wiedergegeben. Und damit sind wir wieder beim Spielchen mit der Begrifflichkeit! Ebenso wissenschaftlich wäre: "Je besser es einer Bevölkerungsgruppe geht, umso einfacher lässt diese sich verarschen." Je schlechter es einer Bevölkerungsgruppe geht umso extremer und gewalttätiger wird es." Das dürfte wohl knapp unkompliziert und realitätsnah erklärt sein.

 

[Trantor]

Nenne mir eine militärische Friedensmission die wirklich funktioniert hat? Ich kenne keine. Aber ich kenne Machtübernahmen durch das Militär als verlängerter Arm irgendwelcher dubiosen Politiker und ihre Schattenmännchen. Das wäre wohl wissenschaftlich richtig wiedergegeben. Und damit sind wir wieder beim Spielchen mit der Begrifflichkeit! Ebenso wissenschaftlich wäre: "Je besser es einer Bevölkerungsgruppe geht, umso einfacher lässt diese sich verarschen." Je schlechter es einer Bevölkerungsgruppe geht umso extremer und gewalttätiger wird es." Das dürfte wohl knapp unkompliziert und realitätsnah erklärt sein.

Die Kriegserklärung der Allierten an das 3.Reich?

Ich denke es gibt auch ander Beispiele - das Problem ist nicht zwingend das militärische Eingreifen sofern die Motivation wirklich aufrichtig ist - das Problem ist was die Menschen vor Ort eben nach dem Eingriff aus ihrem Staat machen.
Nicht alle Völker haben das Bildungsniveau der Deutschen bzw die Rationalität einzusehen welcher Weg der beste ist um eine friedliche prosperierend Zuknft zu sichern - auch der Druck und der Schuldkomplex der uns diesbezüglich eingeimpft wurde hat sein übriges dazu beigetragen.
Gerade wenn Ideologie dazu kommt wie zB die sozialistische oder heute auch religiöse wie die islamische kommt man nach dem militärischen Eingriff - wie man an der Realität feststellen konnte oft vom Regen in die Traufe.

....aber genau genommen ging es ja nicht darum, sondern darum wie sich Definitionen bestimmen und was Begriffe bedeuten - also abstrakt und nicht konkret.

 

[fluffi]

In Post #93, ob du das als "sachlich" empfindest oder nicht ist ja deine Interpretation, ich habe dir eine Definitione gegeben welche den Kern des Begriffes umschreibt und so auch zumindet im Fachbereich bzw wissenschaftlich verwendet wird

oh dann hatte ich das falsch gelesen, ich dachte du hast sozialismus-liberalismus gegenübergestellt.

Nein Liberalität bedeute nicht "Teilhabe". - "Politische Teilhabe" dh Einfluss auf gesellschaftliche politische Prozesse zu haben ist Teil der Liberalität.

hier beschreibst du eher demokratie

Teilhaben heisst eben "an etwas teilhaben, in welcher Form auch immer abhängig um was es geht an dem man Anteil hat" was sollte das mit "nicht frei entscheiden zu tun haben"

und nein entweder ich habe Kapitalismus oder Sozialismus - beides sind Wirtschaftsformen die nicht vereinbar sind - gemäss der Definition. Auf der anderen Seite habe ich Liberalismus oder Totalitarismus. Beides sind Gesellschaftsformen die sich gegenseitig ausschliessen. Man hat immer eine Kombination von zweien, einer Gesellschaftsordnung und einer Wirtschaftsordnung. In d. R. eben Kapitalismus und Liberalismus bzw Sozialismus und Toatalirismus - obwohl auch in seltenen Fällen andere Kombinationne möglich sind. Ich kann aber nicht Totalirismus und Liberalismus haben bzw Kapitalismus und sozialismus.

Es gibt im Kapitalismus keine "feie Verteilung der Güter" Güter werden gehandelt auf einem Markt nach Angebot und Nachfrage - und genau das ist eine Konsequnez dessen das eben die Produktionsmittel in privater Hand sind und damit auch die produzierten Güter und Gewinnmarge.

alles ergibt sich aus der einer einzigen Frage: "wer hat die Macht und Verfügungsgewalt und Eigentum an Produktionmittel". Der Privatmann oder der Staat....alle andern Konsequenzen, wie Markt + freier Handel oder eben auf der anderen Seite staaliche Kontrolle und staatliche Zuteilung, ergeben sich zwangsläufig aus dieser einen Entscheidung - und genau diese Entscheidung definiert den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus.

ganz unvoreingenommen, als was würdest du dann die spd beschreiben?

1.In liberalen Gesellschaften hast du eine übrgeordnete Ordnungsmacht (Polizei) und Gesetzte , welche gerade das Recht des Stärkeren einschränken - wie ich dir schon schrieb, geht Liberalität und Freiheit immer nur bis zu dem Punkt an dem kein anderer objektiv Schaden erleidet.
2.In Anarchischen Geselslchaften hast du das nicht dort gibt es keine Gesetze bzw keine Odnungsmacht welche Gesetze durchsetzten könnten, entsprechend dem ist man der Willkür der (stärkeren) Menschen schutzlos ausgeliefert.

liberal gerechter ausgleich der freiheitsinteressen - totalitär von der herrschaft eigeninterpretierte einschränkungen
sozialismus ist viel fanatische theorie - kapitalismus nüchterne praxis
wie du das gegenüberstellst habe ich verstanden, da war ein interpretationsfehler meinerseits.

demnach, wie würdest du deutschland, mit seiner herrschaft, seinen gesetzen, theorien und praxis beschreiben?

Planwirtschaft und Sozialismu ebendso wie Kapitalismus und Marktwirtschaft sind zwei unterschiedliche Wirtschaftsordnungen.
Totalirismus und Liberalismus sind zwei unterschiedliche Gesellschaftsordnungen. - Wie oben schon ausgeführt
Politik hat nichts mit Werten zu tu sondern beschriebt einfach die allgemeinen Vorgänge und Handlungen der regierenden Machthaber.

wenn du werte aussen vorlässt, solltest du zumindest mal "deine" sicht des konservativen erläutern
konservatives beruht auf kulturellen werten und aus den positiven erfahrungen, die man mit allen gesellschafts und wirtschaftsordnungen gewonnen hat.

 

[TomToxBox]

Die Kriegserklärung der Allierten an das 3.Reich?

Ich denke es gibt auch ander Beispiele - das Problem ist nicht zwingend das militärische Eingreifen sofern die Motivation wirklich aufrichtig ist - das Problem ist was die Menschen vor Ort eben nach dem Eingriff aus ihrem Staat machen.
Nicht alle Völker haben das Bildungsniveau der Deutschen bzw die Rationalität einzusehen welcher Weg der beste ist um eine friedliche prosperierend Zuknft zu sichern - auch der Druck und der Schuldkomplex der uns diesbezüglich eingeimpft wurde hat sein übriges dazu beigetragen.
Gerade wenn Ideologie dazu kommt wie zB die sozialistische oder heute auch religiöse wie die islamische kommt man nach dem militärischen Eingriff - wie man an der Realität feststellen konnte oft vom Regen in die Traufe.

....aber genau genommen ging es ja nicht darum, sondern darum wie sich Definitionen bestimmen und was Begriffe bedeuten - also abstrakt und nicht konkret.

Deine Argumentation ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Warum? 1. Eine Kriegserklärung an das 3. Reich soll Frieden gebracht haben? Neuzeitliche Geschichtsschreibung beschreibt eher, das mit dem Kriegseintritt der USA eigentlich sämtliche Dämme der menschenverachtenden Handlungen in diesem Krieg brachen. Sowohl von Deutschland wie auch von den Alliierten. Vielleicht könnte man den US - Atombombenwurf auf Hiroschima oder Nagasaki als Beendung des großen Mordens bezeichnen? Aber auch hier zweifel ich doch sehr. Denn, bei allem Respekt muss man sich fragen, ob das Land, das ein anderes Land regelrecht zu Gewalt nötigt eigentlich kein deut besser ist als der Agressor selber.

Den Rest Deiner Argumentation halte ich für absolut unrealistisch. Man beachte heute die Krisenregionen und Du wirst feststellen, das in irgend einer Form eben genau die angeblich gebildeten Staaten hier kräftig mitmischen. Ich kann mich auch nicht wirklich in der jüngeren Geschichte erinnern, das ein unterentwickelter Staat auf diesem Planeten wirklich Eroberungs- oder Raubzüge durchgeführt hätte, ohne das ihm dazu die großen gebildeten Staaten in irgend einer Form angestifteten hätten. Der Begriff Stellvertreterkriege kommt ja nicht von irgendwo her, er hat schon eine klare Bedeutung und die Begrifflichkeit ist äußerst präzise.

 

[Trantor]

Deine Argumentation ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Warum? 1. Eine Kriegserklärung an das 3. Reich soll Frieden gebracht haben? Neuzeitliche Geschichtsschreibung beschreibt eher, das mit dem Kriegseintritt der USA eigentlich sämtliche Dämme der menschenverachtenden Handlungen in diesem Krieg brachen. Sowohl von Deutschland wie auch von den Alliierten. Vielleicht könnte man den US - Atombombenwurf auf Hiroschima oder Nagasaki als Beendung des großen Mordens bezeichnen? Aber auch hier zweifel ich doch sehr. Denn, bei allem Respekt muss man sich fragen, ob das Land, das ein anderes Land regelrecht zu Gewalt nötigt eigentlich kein deut besser ist als der Agressor selber.

Den Rest Deiner Argumentation halte ich für absolut unrealistisch. Man beachte heute die Krisenregionen und Du wirst feststellen, das in irgend einer Form eben genau die angeblich gebildeten Staaten hier kräftig mitmischen. Ich kann mich auch nicht wirklich in der jüngeren Geschichte erinnern, das ein unterentwickelter Staat auf diesem Planeten wirklich Eroberungs- oder Raubzüge durchgeführt hätte, ohne das ihm dazu die großen gebildeten Staaten in irgend einer Form angestifteten hätten. Der Begriff Stellvertreterkriege kommt ja nicht von irgendwo her, er hat schon eine klare Bedeutung und die Begrifflichkeit ist äußerst präzise.

Das Eingreifen der Alleierten hat letztendlich den Sieg über Hitlerdeutschland gebracht, seitdem geniessen wir hier in Deutschland ja in ganz Europa eine Periode des Friedens des Wohlstandes und der Freiheit seit 70 Jahren. Wäre Nazideutschland nicht besiegt worden wären die letzten 70 Jahre wohl sicher anders verlaufen.
Das was die Bevölkerung im Irak nach dem Sturz dvon Saddam aus ihrem LAnd gemacht hat, nach dem Abzug der Amerikaner, das was sie nach dem Sturz von Gadaffi machen , die Entwicklung die Ägyptengenommen hat, die Richtung in die sich Afghanstan entwickelt liegt allein in den Händen der dortigen Bevölkerung. Es ist ihr Land und sie könnten usammenstehen und ihr Land aufbauen eine freie Gesellschaft bilden, aber sie bringen sich aus religiösen oder andern Gründen lieber selbst um, Kener zwingt Sunniten gegen Schiiten zu kämpen oder andersherum oder UJngläubige auszurotten oder zu vertreiben - das allein liegt in der verantwortung der dortigen Bevölkerung nurr sie alleine netscheiden das und sind entsprechen allein für die Konsequenzen verantwortlich.
Im Irqak gibt es keine Stellvertreterkrieg, auch nicht in Lybien oder in Afrika. Es ist die Bevölkerung dort die sich gegenseitig an den Kragen geht.

 

[Trantor]

hier beschreibst du eher demokratie

Ja ich beschreibe hier Demokratie, aber Demokratie ist eben der Prozess zur Regierungsfindung der am ehesten mit dem Liberalismus vereinbar ist. Ich wüsste keine bessere Methode die zu einer liberalen Ideologie passen würde. Insofern sehe ich die Demokratie als zwingenden Bestandteil einer liberalen Weltordnung.

ganz unvoreingenommen, als was würdest du dann die spd beschreiben?

Nicht als Sozialistisch - so nennt sie sich ja auch nicht - bei der Linken ist das schon anders, sie propagiert offen den Sozialismus und strebt ihn auch an. Die Spd hat nie das Privateigentum an Produktionsmittel in Frage gestellt - sie steht für eine höhere Umverteilungsquote was prinzipiell dem kapitalistischen Gedanken nicht widerspricht.

liberal gerechter ausgleich der freiheitsinteressen - totalitär von der herrschaft eigeninterpretierte einschränkungen
sozialismus ist viel fanatische theorie - kapitalismus nüchterne praxis
wie du das gegenüberstellst habe ich verstanden, da war ein interpretationsfehler meinerseits.
demnach, wie würdest du deutschland, mit seiner herrschaft, seinen gesetzen, theorien und praxis beschreiben?

Deutschland , Europa die ganze westliche Welt hat einen Grad an Liberalismus erreicht der wohl im Vergleich zum Rest der Welt einzigartig ist. Die Gefahr liegt in der Überheblichkeit und in der Arroganz diese lange und blutig erkämpften Freiheit als selbstverständlich hinzunehmen. Sie ist nach wie vor jeden Taag bedroht von totalitären Ideologien und Gedankengut, von links von rechts und insbesonderen, gerade langfristig demografisch gesehen von der islamischen Ideologie, die so viel mit dem Liberalismus zu tun hat wie der Wolf mit dem Lamm.

wenn du werte aussen vorlässt, solltest du zumindest mal "deine" sicht des konservativen erläutern
konservatives beruht auf kulturellen werten und aus den positiven erfahrungen, die man mit allen gesellschafts und wirtschaftsordnungen gewonnen hat.

Ich persönlcih vertrete selbstverständlich Werte und lasse sie nicht aussen vor, ich schrieb nur das der Begriff Politik erstmal nur das Handeln der Machthaber beschreibt egal ob sie "gut" oder "schlecht" handeln
Konservativ - kommt von konserviern und bedeutet nichts anderes als "bewahren" - je nachdem aber wie die Vergangeheit geprägt ist kann man alles "bewahren" - Linke Ideologien, Rechte, Liberale, Religiöse. Insofern stellt sich der Konservatismus eigentlich nur gegen Veränderung unabhängig davon was sich wohin verändern soll. Ich weiss Wiki zB sieht das mit dem Konservatismus ein wenig anders, und bezieht Konservatismus nur auf bestimtme Werte und Ansichten der 50 Jahre oder davor, ich sehe das anders, die Welt dreht sich weiter und was in den 70gern neu war und Veränderung bedeutete ist heute schon etabliert und das festhalten daran ist genauso konservativ. Grundsätzlich bin ich der Ansicht das jede Situation, jede Zeit die entsprechenden passenden Regeln und Werte braucht, manche sind gut und manche sollte man ändern, ich halte nicht viel von prinzipiellem Konservatismus...ich bin da eher pragmatisch und flexibel.

 

[TomToxBox]

Das Eingreifen der Alleierten hat letztendlich den Sieg über Hitlerdeutschland gebracht, seitdem geniessen wir hier in Deutschland ja in ganz Europa eine Periode des Friedens des Wohlstandes und der Freiheit seit 70 Jahren. Wäre Nazideutschland nicht besiegt worden wären die letzten 70 Jahre wohl sicher anders verlaufen.
Das was die Bevölkerung im Irak nach dem Sturz dvon Saddam aus ihrem LAnd gemacht hat, nach dem Abzug der Amerikaner, das was sie nach dem Sturz von Gadaffi machen , die Entwicklung die Ägyptengenommen hat, die Richtung in die sich Afghanstan entwickelt liegt allein in den Händen der dortigen Bevölkerung. Es ist ihr Land und sie könnten usammenstehen und ihr Land aufbauen eine freie Gesellschaft bilden, aber sie bringen sich aus religiösen oder andern Gründen lieber selbst um, Kener zwingt Sunniten gegen Schiiten zu kämpen oder andersherum oder UJngläubige auszurotten oder zu vertreiben - das allein liegt in der verantwortung der dortigen Bevölkerung nurr sie alleine netscheiden das und sind entsprechen allein für die Konsequenzen verantwortlich.
Im Irqak gibt es keine Stellvertreterkrieg, auch nicht in Lybien oder in Afrika. Es ist die Bevölkerung dort die sich gegenseitig an den Kragen geht.

Trantor, ich hätte Dich für ein wenig intelligenter gehalten:

Woher nimmst Du dein Wissen, das ein Sieg über Nazi-Deutschland - Europa oder die Welt friedlicher gemacht hätte? Das ist nicht sachlich oder wissenschaftlich irgendwie begründet, es ist pure Spekulation. Schau Dir doch den Peacemaker USA und seine ganzen Friedensmissionen an, damit dürfte jegliche Frage bzgl. eines friedlichen Lebens auf dieser Kugel doch geklärt sein. Nur weil hier keine Panzer rollen, was natürlich gut ist, halte ich deine Feststellungen zu Krisennationen wie Irak, Libyen oder Syrien für schlicht falsch und einseitig beobachtet. Kriege werden heute von den sogenannten Staaten der 1. Welt nicht mehr mit wirklich großen Feldarmeen geschlagen. Nein sie benutzen Wirtschaft, Geld, Spezialeinheiten etc..und die Missetaten werden im "Dunklen" geführt.

 

[Trantor]

Trantor, ich hätte Dich für ein wenig intelligenter gehalten:

Woher nimmst Du dein Wissen, das ein Sieg über Nazi-Deutschland - Europa oder die Welt friedlicher gemacht hätte? Das ist nicht sachlich oder wissenschaftlich irgendwie begründet, es ist pure Spekulation. Schau Dir doch den Peacemaker USA und seine ganzen Friedensmissionen an, damit dürfte jegliche Frage bzgl. eines friedlichen Lebens auf dieser Kugel doch geklärt sein. Nur weil hier keine Panzer rollen, was natürlich gut ist, halte ich deine Feststellungen zu Krisennationen wie Irak, Libyen oder Syrien für schlicht falsch und einseitig beobachtet. Kriege werden heute von den sogenannten Staaten der 1. Welt nicht mehr mit wirklich großen Feldarmeen geschlagen. Nein sie benutzen Wirtschaft, Geld, Spezialeinheiten etc..und die Missetaten werden im "Dunklen" geführt.

Du kennst doch die ideologischen Ziele von Hitler und seiner NS-Ideologie oder nicht?
Rassenideologie, Lebensraum für die Herrenrasse, Abwertung bis hin zur Vernichtung von "lebesnunwertem Leben" oder "Untermenschen". Eine solche IDeologie kann nur im ewigen Krieg enden, denn meinst du nicht das die ganzen nichtarischne "Untermenschen" sich nicht dagegen wehren würden. Möchtest du mir allen ernstes weis machen das ein Leben nach der NS Ideologie zu einer friedlichern Welt zu einem ähnlich freien Leben geführt hätte wie wir es heute kennen?
Die islamische Ideologie hat übrigends diesbezüglich ähnlich faschistische und rassischtie Züge wie die NS ideologie - auch sie wertet Menschen ab, nicht nach der Rasse aber nach der Religionszugehörigkeit und auf Grund dessen bekriegt sie sich gegenseitig als auch Ungläubige überall auf der Welt bis aufs Blut. Die Abwertung andere Menschen egal nach welchem Kriterium, Rasse oder Religion führt immer, kann nur zu Gewalt und Krieg führen.

 

[TomToxBox]

Du kennst doch die ideologischen Ziele von Hitler und seiner NS-Ideologie oder nicht?
Rassenideologie, Lebensraum für die Herrenrasse, Abwertung bis hin zur Vernichtung von "lebesnunwertem Leben" oder "Untermenschen". Eine solche IDeologie kann nur im ewigen Krieg enden, denn meinst du nicht das die ganzen nichtarischne "Untermenschen" sich nicht dagegen wehren würden. Möchtest du mir allen ernstes weis machen das ein Leben nach der NS Ideologie zu einer friedlichern Welt zu einem ähnlich freien Leben geführt hätte wie wir es heute kennen?
Die islamische Ideologie hat übrigends diesbezüglich ähnlich faschistische und rassischtie Züge wie die NS ideologie - auch sie wertet Menschen ab, nicht nach der Rasse aber nach der Religionszugehörigkeit und auf Grund dessen bekriegt sie sich gegenseitig als auch Ungläubige überall auf der Welt bis aufs Blut. Die Abwertung andere Menschen egal nach welchem Kriterium, Rasse oder Religion führt immer, kann nur zu Gewalt und Krieg führen.

Schau Dich um Trantor, was hat sich verändert zum positiven nach dem II. WK? Deine Begrifflichkeiten sind nach wie vor austauschbar, je nach Bedarf. Irgendwie ist nach wie vor der selbe Wurm im System, obwohl Addi und Konsorten weg sind. Macht Dich das nicht stutzig?

 

[Trantor]

Schau Dich um Trantor, was hat sich verändert zum positiven nach dem II. WK? Deine Begrifflichkeiten sind nach wie vor austauschbar, je nach Bedarf. Irgendwie ist nach wie vor der selbe Wurm im System, obwohl Addi und Konsorten weg sind. Macht Dich das nicht stutzig?

Nein ich kann gravierende positive Unterschiede feststellen, wir vergasen zB keine Juden mehr, stecken keine Homnosexuellen in Konzentrazionslager, ich muss morgends vor der Arbeit nicht erst einen halb-stündigen Fahnenapell machen, wir verbrenne keine Bücher, ausländische Musik ist nicht verboten, es gibt keine entartete Kunst mehr, ich kann mich auf den Marktplatz stellen und frei sagen was ich denke ohne das ich danach ins Gefängnis muss, ich kann hier im Forum frei meine Gedanken äussern ohne Angst zu haben das ich bespitzelt werde und morgen die Gestapo auf der Matte steht, ich kann eine Zeitung gründen und auch dort schreiben was ich will ohne Angst zu haben das ich verhaftet werden, wir überfallen unsere Nachbar nicht mehr und ich werde auch nicht zwangsrekrutiert um an irgendeiner Front mein Leben zu lassen, dazu geht es mir witschaftlich gut ich habe einen vollen Kühlschrank und Freizeit die ich mit meinen Freunden geniessen kann....nein ganz sicher mir geht es so wie es jetzt ist wesentlich besser als im 3. Reich und sollte es doch noch mal zurückkommen werde ich Deutshcland den Rücken zudrehen und Fersengeld geben, das gilt übrigends genauso für die ISlamisierug und den Islam, denn ob ich morgends einen Fahnenapell machen muss, oder erst 5 Suren aus dem Koran beten muss, macht für mich nun wirklich keinen Unterschied.

 

[Ethnopluralist]

Das was die Bevölkerung im Irak nach dem Sturz dvon Saddam aus ihrem LAnd gemacht hat, nach dem Abzug der Amerikaner, das was sie nach dem Sturz von Gadaffi machen , die Entwicklung die Ägyptengenommen hat, die Richtung in die sich Afghanstan entwickelt liegt allein in den Händen der dortigen Bevölkerung. Es ist ihr Land und sie könnten usammenstehen und ihr Land aufbauen eine freie Gesellschaft bilden, aber sie bringen sich aus religiösen oder andern Gründen lieber selbst um, Kener zwingt Sunniten gegen Schiiten zu kämpen oder andersherum oder UJngläubige auszurotten oder zu vertreiben - das allein liegt in der verantwortung der dortigen Bevölkerung nurr sie alleine netscheiden das und sind entsprechen allein für die Konsequenzen verantwortlich.
Im Irqak gibt es keine Stellvertreterkrieg, auch nicht in Lybien oder in Afrika. Es ist die Bevölkerung dort die sich gegenseitig an den Kragen geht.

Wenn es denn so wäre...

Libyen und Syrien sind die besten Beispiele dafür, dass man ausländische Kämpfer bezahlt und mit Waffen und Ausrüstung beliefert, damit sie einen vermeintlichen Bürgerkrieg anzetteln und einen Krieg, der nicht aus der Mitte der hiesigen Gesellschaft entstanden ist, von außen in einen Staat hineintragen. Man muss sich in diesem Zusammenhang weigern, von Bürgerkriegen zu sprechen. Sie sind es mitnichten.