Wahlrecht!

[Pegasus]

Gerechtigkeit?
keine Ahnung was das ist.....

Aber unser Wahlsystem hat wie jedes andere auch Vor- und Nachteile und je nach Zielsetztung was man als Priorität sieht ist es eben schlechter oder besser als andere.

mM nach (und meiner Zielsetzung entsprechend) ist ein grosses Manko im Verhältniswahlrecht, das Politiker nicht zu ihren Aussagen und Versprechen stehen müssen. Es wird im Wahlkampf was versprochen, konnte aber leider bei den Koalitionsverhandlungen nicht durchgesetzt werden, leider leider. Schuld daran ist dann der Koalitionspartner, aber das ist enen Demokratie und der Wähler hat das zu verstehen.

Oder der Punkt hat es sogar bis in den Koalitionsvertrag geschafft , aber leider leider konnte man in der Regierugsperiode den Vertrag nicht so umsetzten da der Koalitionspartner das verhindert hat leider, leider.
konsequente verantwortungsvolle Politik bei der jeder für seine Versprechen und Ansichten, die er während dem Wahlkamof vertreten hat, zur Verantwortung gezogen wird, und entsprechend bei nichteinhaltung abgstraft wird, sieht anders aus, ein klares Votum in dem Fall für das Mehrheitswahlrecht.[/QUOT

Pegasus:
Der Sommer war halt zu heiß für die Dinge, für die der Winter zu kalt ist.....Da machste nix. Gruß Pegasus.

 

[Casque]

Am 6.Mai 2012 wurde in Frankreich ein Staatspräsident gewählt. Am selben Abend erfuhren die Franzosen, wer für die nächsten fünf Jahre das Sagen hat.

Richtig! Die Franzosen haben zwei getrennt Wahlen. In einer Wählen sie den Präsidenten, in einer anderen das Parlament.

Am 22. Sept. 2013 wurde in Deutschland eine neue Regierung gewählt. Heute 74 Tage später steht noch in den Sternen, wie sie aussehen wird.

Falsch! Die Deutschen haben keine neue Regierung gewählt, sondern lediglich ein Parlament, das nun mit der Regierungbildung betraut ist.

Was machen die Deutschen falsch?

Gruß Pegasus.

Fazit: Nichts machen die Deutschen falsch, wir sprechen hier lediglich über zwei unterschiedliche Systeme! (Beide haben gewisse Vorteile, aber auch Nachteile.)

 

[Ei Tschi]

Wenn du die Diskussion wieder aufnehmen willst dann mach das in deinem Thread hier geht es um entwas anderes. Dann hätte man uU auch verstehen können das dies nun endlichnach xx Tagen die antwort auf meine Frage nach deiner Def von objektiver Gerechtigkeit ist. Und das ist nur deine Antwort, ehrlich?...lass es doch gut sein du wirst meinen Ansatz doch sowie so nicht verstehen wollen...

Ich habe dich nicht nur nach deiner Def gefragt sondern dir auch mit auf den Weg gegeben welche Kriterien eine objektive Def von Gerechtigkeit erfüllen müsste.
ZB müsste von ihr jederzeit ableitbar sein welches Verhalten und Handlung, welche Vorschrift Regel und Gesezt unzweifelhaft gerecht ist, gültig für alle Zeiten, Kulturen, Ideologien und Menschen.
Als einfaches Beispiel hatte ich die Todesstrafe aufgeführt. Nun denn, zum wiederholten male die Frage an dich, ist die Todesstrafe nach deiner Definition nun gerecht oder nicht?

Ich möchte nicht mit Leuten diskutieren, die immer recht haben, gleichgültig was sie denken und tun. (Leider gibt es viele, die den subjektiven Gerechtigkeitsanspruch der unterschiedlichsten Individuen nicht so objektivieren können, daß ihnen etwas gelingt, was zumindest ihre aktuellen Partner und sie selbst zufrieden stellt, weil sie nicht wissen, daß Gerechtigkeit nur das Fundament für gemeinsame Zufriedenheit ist.) Deshalb werde ich dir auf diese Frage auch nicht nochmal im Thread Gerechtigkeit antworten.

Dort hatte ich bereits erschöpfend geantwortet. Gerechtigkeitsfragen auf Knopfdruck beantworten, geht noch nicht, weil unter Umständen sehr viele Dinge relevant sein können, je nachdem, wieviele Menschen und Umstände involviert sind. Allerdings würde man sich in jedem Falle leichter tun, wenn man das Grundprinzip der Gerechtigkeit verstanden hat, das ich hier mal kurz zusammengefaßt habe, nachdem die User hier offensichtlich nicht gerne verlinkte Texte lesen. Sich nun über die Todesstrafe nochmal hier auszulassen, würde dem Geben-und-Nehmen-Gefüge des Psw nicht gerecht, weil es -wie Du selbst deutlich gemacht hast- hier um was anderes geht.

Die Frage, was gerecht ist, auf die ich geantwortet hatte, hattest Du hier gestellt. Offensichtlich hat dich unser Schlagabtausch aber doch so beschäftigt, daß Du hier bemerken mußtest, daß Du nicht wüßtest, was gerecht ist. Ich habe schon so oft erlebt, daß mein Käse, der hinten und vorne nichts taugt, andere so zum Nachdenken anregt, daß hinterher Threads dazu entstehen und Gedanken einfließen, die vorher noch niemand gedacht hatte. Ich habe diesem "Gerechtigkeitsaspekt" sogar ein paar Zeilen gewidmet. Wenn man "Wissengrapscher" googlet, findlet man sie …

Ich laß es gerne sein, dich weiter zu bearbeiten. Dein Ansatz ist mir noch nie wichtig gewesen. Mich interessiert grundsätzlich das Interesse dahinter, weil das sehr viel Einfluß nimmt auf alles, was das jeweilige Hirn dazu produziert.

Für das Wahlrecht hier war meine Einmischung sinnvoll, weil es bei Wahlen angeblich in besonderem Maße um die Gleichrichtung der unterschiedlichsten Gerechtigkeitsvorstellungen geht. Pustekuchen. Für die Abhängigeren der vielen Gemeinsamkeiten bleiben dann nur ein paar Kuchenkrümel, während die Unabhängigeren mit der massenhaften Dummheit zum Thema Gerechtigkeit sich die Wampen vollschlagen mit den herrlichsten Torten. Aber auch hier schafft das alles beherrschende Gerechtigkeitsprinzip der Evolution für einen gerechten Ausgleich: Die einen werden so fett, daß sie am angesammelten Fett jämmerlich zugrunde gehen, die anderen deformieren ihr Hirn so sehr, daß man sie irgendwann aus verantwortlichen Positionen pusten kann.

 

[Ei Tschi]

...
mM nach (und meiner Zielsetzung entsprechend) ist ein grosses Manko im Verhältniswahlrecht, das Politiker nicht zu ihren Aussagen und Versprechen stehen müssen. Es wird im Wahlkampf was versprochen, konnte aber leider bei den Koalitionsverhandlungen nicht durchgesetzt werden, leider leider. Schuld daran ist dann der Koalitionspartner, aber das ist enen Demokratie und der Wähler hat das zu verstehen.
...

Daß jemand etwas verspricht und nicht hält, hat tatsächlich viel mit dem Wahlrecht zu tun. Wir treffen gerne die falsche Partnerwahl. Nicht nur in der Politik, wo das Nichtumsetzen der Wahlversprechen eigentlich sehr schön zeigt, wie machtlos Politiker in Wahrheit sind. Doch diese Machtlosigkeit paßt nicht in das Bild der Wähler, Mächtige über sich ganz allgemein verantwortlicher zu machen als sie tatsächlich sind.

Wenn man etwas haben möchte, war schon immer die beste Voraussetzung, entsprechende Vereinbarungen zu treffen. Daran fehlt es, weil jeder was anderes unter gerecht versteht. Und nachdem es nicht das Geringste gibt, wo ein gerechtes Geben und Nehmen für gemeinsame Zufriedenheit sorgt und ein ungerechtes gemeinsame Unzufriedenheit provoziert, ist wirklich erstaunlich, wie wenige sich dafür interessieren, dem Phänomen Gerechtigkeit mal auf die Schliche zu kommen.

 

[Trantor]

[...] Dein Ansatz ist mir noch nie wichtig gewesen. [...]

womit wir beim eigentlichen Problem angelangt wären.....

 

[Ei Tschi]

womit wir beim eigentlichen Problem angelangt wären.....

Du wirst vermutlich nie beim eigentlichen Problem anlangen:

Ignoranz​

Ich hatte einen plausiblen Grund dafür genannt, warum Denkansätze erst interessant werden, wenn man das jeweilige Interesse dahinter erkennt.

Das Problem der menschlichen Gerechtigkeit, mit dem wir ja sehr gerne unmenschliche Gerechtigkeit herstellen, ist das kunstvolle Verschwurbeln jedweden Interessen-Managements auf Fragmenten oft gar nicht kunstvoller Ignoranz.

Keine andere Kreatur kriegt das so irre hin wie Menschen. Unsere Denkbeule wurde einfach groß genug für Einbildungen, Selbsttäuschungen und Denkfehler. Sie ist aber immernoch zu klein für die Masse zu managender Interessen. Die Computerentwicklung wird helfen, diesen Mangel auszugleichen. Und es gibt auch genug tolle Leute, die viel Interesse daran haben. Die sitzen nicht nur bei Google ... Der Entwickler des ersten Synthesizers beispielweise, Raymond Kurzweil. Der beschäftigt sich inzwischen mit Nanoforschung zur Lebensspannenverlängerung. Die gibt's dann nur für Leute, die ihr Hirn nicht mit Ungerechtigkeiten und Rechtfertigungen so deformiert haben, daß sie sich verzweifelt am mühsam Gelernten und Erfahrenen festhalten müssen ...

Die Justiz schwebt auf ihrem Machtpolster über den Entwicklungen unserer Zeit. Deshalb können sich auch unsere politischen Parteien die unglaublichsten Dinge leisten. Erst bis auf's Messer gegeneinander, dann werden sogar die Stühle verbreitert, damit nicht nur einer darauf Platz hat. Und das Volk schaut zu, meckert und ist unzufrieden.

 

[Trantor]

Ignoranz​

Genau, eine Diskussion zu führen ohne überhaupt den Versuch zu starten, oder genügend offen zu sein, die Argumentationslogik des Gegenüber zu verstehen ist ignorant, und genau deswegen macht eine Diskussion mit dir keinen Sinn.
Und nein die Motivation ist für Denkansätze vollkommen irrelevant, bzw für Definitionen vollkommen irrelvant, da Objektivität eben gerade nicht von individuellen Motivationen abhängig ist. Aber auch das wirst du wieder nicht verstehen und mir einen ellenlangen Absatz schreiben der inhaltlich wieder aber keinen Bezug zu meinem Standpunkt hat.
also nochmals, lass es, du bist ein hoffnungsloser Fall der offenbar nicht gewillt ist auf die Argumentationslogik des Diskussionsparters einzugen, aus was für Gründen auch immer, als warum willst du da noch "diskutieren"?

 

[Ei Tschi]

Genau, eine Diskussion zu führen ohne überhaupt den Versuch zu starten, oder genügend offen zu sein, die Argumentationslogik des Gegenüber zu verstehen ist ignorant, und genau deswegen macht eine Diskussion mit dir keinen Sinn.

Man kann nachlesen, daß dies nicht der Wahrheit entspricht, sondern deiner Wirklichkeit aufgrund bedenklicher egoistischer Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen.

Und nein die Motivation ist für Denkansätze vollkommen irrelevant, bzw für Definitionen vollkommen irrelvant, da Objektivität eben gerade nicht von individuellen Motivationen abhängig ist. Aber auch das wirst du wieder nicht verstehen und mir einen ellenlangen Absatz schreiben der inhaltlich wieder aber keinen Bezug zu meinem Standpunkt hat.

Wenn Du es schaffst, hier zu erklären, was Zielsetzungen und unsere hirnunterstützten Bemühungen dazu (Motivation im weitesten Sinne!) mit Objektivität zu tun haben müssen, bist Du fitter als ich. Vermutlich verstehst Du selbst nicht, was Du hier gemeint hast, oder es hat sich was in deinen Denkwürsten verheddert beim chronischen Bemühen, Recht zu behalten ...

also nochmals, lass es, du bist ein hoffnungsloser Fall der offenbar nicht gewillt ist auf die Argumentationslogik des Diskussionsparters einzugen, aus was für Gründen auch immer, als warum willst du da noch "diskutieren"?

Du kannst doch gar nichts von Argumentationslogik wissen, weil dir das Bewußtsein fehlt, worum es letztlich allen geht und welches Werkzeug alle dazu benutzen, aber leider immernoch so schlampig, machtvoll (vom Starken) und ohnmächtig (vom Schwachen), um sich selbst gerechter zu behandeln als andere, daß unser Miteinander und Nebeneinander immerwieder in ein Aneinandervorbei und Gegeneinander ausartet, das irgendwann eskalieren muß, damit die Überlebenden mit nichts Haben und bißchen Sein zufrieden sind.

Denkwurstschutz (damit Trantor's Denkwürste nicht überhitzen):
Bei allen Aktivitäten sind immer mindestens zwei beteiligt.
Haben die Beteiligten zwei Ziele im Auge statt einem,
was Stand der Dinge ist und Sozialpsychologen
als herrschende Meinung ansehen,
kann das Ergebnis nur so schrecklich schielen,
daß es den jeweils Abhängigeren schlecht wird.
Dehalb ist das Bewußtsein, worum es letztlich allen geht,
sehr wichtig und ermöglicht die Objektivierung von Gerechtigkeit.​

 

[Pegasus]

Fazit: Nichts machen die Deutschen falsch, wir sprechen hier lediglich über zwei unterschiedliche Systeme! (Beide haben gewisse Vorteile, aber auch Nachteile.)

>>.....aber auch Nachteile.<< So ist es. Der Wähler kann beim Verhältniswahlrecht nicht entscheiden, welche Parteien nach einer Wahl regieren.
Beispiel die Wahlen in Baden-Württemberg: Obwohl die CDU trotz starker Verluste noch stärkste Partei war, spielte sie im weiteren Verlauf des politischen Geschehens keine Rolle mehr. Parteifunktionäre bestimmten nun, wo es lang ging.

Franz Müntefering, über Jahrzehnte lang für die SPD Abgeordneter im Deutschen Bundestag,hatte insofern Pech, als er im gleichen Wahlkreis wohnte wie Friedrich Merz von der CDU und bei Bundestagswahlen regelmäßig den Kürzeren zog.
Seine >>Wiederwahl<< stand aber schon vor jeder Wahl fest. Das Verhältniswahlrecht machts möglich.

Wen Parteifunktionäre mit einem aussichtsreichen Listenplatz ausstatten, dem kann der Wähler nichts mehr anhaben.

Diese >>demokratischen Gepflogenheiten<<, sind eine von vielen Ursachen meiner Politikverdrossenheit.

Gruß Pegasus.

 

[Casque]

>>.....aber auch Nachteile.<< So ist es. Der Wähler kann beim Verhältniswahlrecht nicht entscheiden, welche Parteien nach einer Wahl regieren.
Beispiel die Wahlen in Baden-Württemberg: Obwohl die CDU trotz starker Verluste noch stärkste Partei war, spielte sie im weiteren Verlauf des politischen Geschehens keine Rolle mehr. Parteifunktionäre bestimmten nun, wo es lang ging.

Franz Müntefering, über Jahrzehnte lang für die SPD Abgeordneter im Deutschen Bundestag,hatte insofern Pech, als er im gleichen Wahlkreis wohnte wie Friedrich Merz von der CDU und bei Bundestagswahlen regelmäßig den Kürzeren zog.
Seine >>Wiederwahl<< stand aber schon vor jeder Wahl fest. Das Verhältniswahlrecht machts möglich.

Wen Parteifunktionäre mit einem aussichtsreichen Listenplatz ausstatten, dem kann der Wähler nichts mehr anhaben.

Diese >>demokratischen Gepflogenheiten<<, sind eine von vielen Ursachen meiner Politikverdrossenheit.

Gruß Pegasus.

Und wenn du dem jetzt noch ein paar richtig fiese Nachteile des Mehrheitswahlsystems gegenüber stellst, dann bin ich zufrieden

 

[Pegasus]

Und wenn du dem jetzt noch ein paar richtig fiese Nachteile des Mehrheitswahlsystems gegenüber stellst, dann bin ich zufrieden

Die Mehrheitswahl besitzt ein höheres Maß an demokratischer Legitimität, weil der Kandidat mit dem größten Stimmenanteil
die Wahl gewinnen konnte.

Im Gegensatz zur Verhältniswahl kann der Wähler absolut sicher sein, daß seine Stimme da landet, wo er sie hinhaben wollte.
Kandidaten sind von ihren Parteien weniger abhängig,da sie direkt gewält wurden.

Extreme Parteien haben kaum eine Chance.

Gruß Pegasus.

 

[Casque]

Die Mehrheitswahl besitzt ein höheres Maß an demokratischer Legitimität, weil der Kandidat mit dem größten Stimmenanteil
die Wahl gewinnen konnte.

Im Gegensatz zur Verhältniswahl kann der Wähler absolut sicher sein, daß seine Stimme da landet, wo er sie hinhaben wollte.
Kandidaten sind von ihren Parteien weniger abhängig,da sie direkt gewält wurden.

Extreme Parteien haben kaum eine Chance.

Gruß Pegasus.

Die reine Mehrheitswahl gibt letztlich von der tatsächlichen Stimmabgabe ein sehr verzerrtes Bild wider. Schlimmstenfalls wandern einfach 49,9 % der Stimmen eines Wahlkreises in den Müll (Wir regen uns schon auf, dass bei der BTW ca. 16 % Parteien gewählt haben, die jetzt nicht im BT sitzen!). Die Wähler des unterlegenen Kandidaten werden folglich in der nächsten Legislaturperiode überhaupt nicht repräsentiert.

In GB gab es diesbezüglich 2005 ein Initiative:
Anhang anzeigen 1158
Ist diese Verzerrung als gerecht zu bezeichnen?

Langfristig tendieren Systeme reiner Mehrheitswahl dazu, Zweiparteiensysteme zu werden. inhaltlich unterscheiden sich diese beiden großen Parteien dann kaum noch voneinander, weil jeder natürlich die breite Masse, die „Mitte" der Bevölkerung ansprechen will.

 

[Pegasus]

1) Die reine Mehrheitswahl gibt letztlich von der tatsächlichen Stimmabgabe ein sehr verzerrtes Bild wider.

2) Schlimmstenfalls wandern einfach 49,9 % der Stimmen eines Wahlkreises in den Müll

3) (Wir regen uns schon auf, dass bei der BTW ca. 16 % Parteien gewählt haben, die jetzt nicht im BT sitzen!).

4) Die Wähler des unterlegenen Kandidaten werden folglich in der nächsten Legislaturperiode überhaupt nicht
repräsentiert.


5) Langfristig tendieren Systeme reiner Mehrheitswahl dazu, Zweiparteiensysteme zu werden. inhaltlich unterscheiden s sich diese beiden großen Parteien dann kaum noch voneinander, weil jeder natürlich die breite Masse, die „Mitte" der B Bevölkerung ansprechen will.

1) Kannst Du diese unsinnige Behauptung überzeugend erklären ?

2) Mir ist bis heute nicht bekannt, wo es so etwas gegeben haben soll.

3) Ich kenne niemanden, der die >>Tierschutzpartei<<, >>DIe Violetten<<, die >>Bergpartei<<, >>Bibeltreue Christen<<
>>Feministische Partei der Frauen<< im Bundestag vermissen würde. Die >>Piraten<< waren eine heilsame Leere.
(Das Doppel-E ist kein Rechtschreibfehler!)

4) Schon mal was von Opposition gehört?

5) >>Langfristig tendieren Systeme reiner Mehrheitswahl dazu, Zweiparteiensysteme zu werden.<< Bis hierhin absolut z zutreffend. Vermißt Du die Piraten oder die FDP? Der zweite Satz trifft mit Punkt und Komma auf die derzeitige
Konstellation zu. Ist Dir das noch nicht aufgefallen?

Das Mehrheitswahlrecht ist keine Gewähr für eine bessere Regierung. Aber der Mut zum Handeln und ihre
Möglichkeiten zum Gestalten sind effizienter als das unendliche , erlahmende Ringen um den kleinsten gemeinsamen
Nenner.

Gruß Pegasus.

 

[Casque]

1) Kannst Du diese unsinnige Behauptung überzeugend erklären ?

2) Mir ist bis heute nicht bekannt, wo es so etwas gegeben haben soll.

3) Ich kenne niemanden, der die >>Tierschutzpartei<<, >>DIe Violetten<<, die >>Bergpartei<<, >>Bibeltreue Christen<<
>>Feministische Partei der Frauen<< im Bundestag vermissen würde. Die >>Piraten<< waren eine heilsame Leere.
(Das Doppel-E ist kein Rechtschreibfehler!)

4) Schon mal was von Opposition gehört?

5) >>Langfristig tendieren Systeme reiner Mehrheitswahl dazu, Zweiparteiensysteme zu werden.<< Bis hierhin absolut z zutreffend. Vermißt Du die Piraten oder die FDP? Der zweite Satz trifft mit Punkt und Komma auf die derzeitige
Konstellation zu. Ist Dir das noch nicht aufgefallen?

Das Mehrheitswahlrecht ist keine Gewähr für eine bessere Regierung. Aber der Mut zum Handeln und ihre
Möglichkeiten zum Gestalten sind effizienter als das unendliche , erlahmende Ringen um den kleinsten gemeinsamen
Nenner.

Gruß Pegasus.

Zu 1) Was ist daran schwer zu verstehen? Das Beispiel Großbritanniens, das ich gegeben habe, ist diesbezüglich glaube ich aussagekräftig genug. Wenn die Verteilung der Stimmabgabe 35:32:22:11 war und die endgültige Sitzverteilung plötzlich 55:30:10:5 ist, dann würde ich schon von einer verzerrten Widerspiegelung der Stimmabgabe sprechen. Nicht umsonst gibt es für das Mehrheitswahlrecht den Begriff der künstlichen Mehrheiten.

Zu 2) Das gibt es bei jeder Wahl und zum Teil sogar noch gravierender als ich es geschrieben habe. Ein kleines Beispiel gefällig?
Bei den Wahlen zum Britischen Unterhaus im Wahlkreis Stockton South ergab sich folgende Stimmverteilung: Ian Wrigglesworth (SDP) - 20.059 Stimmen, Timothy Devlin (Konservative) - 20.833 Stimmen, John Scott (Labour Party) - 18.600 Stimmen
Der Kandidat der Konservativen, Devlin, erhielt die meisten Stimmen und zog ins Unterhaus ein. Nahezu zwei Drittel aller Stimmen blieben unberücksichtigt. (QUELLE)
Wenn man dann davon ausgeht, dass theoretisch im Mehrheitswahlsystem die Abgeordneten stärker von ihren Wählern und weniger von ihrer Partei abhängig sind, dann gibt es für die nächste Legislaturperiode niemanden, der die Meinung von zwei Dritteln der Wähler im betreffenden Wahlkreis vertritt.

Zu 3) Ich habe nicht gesagt, dass man diese Parteien vermisst. Es gibt aber durchaus demokratietheoretische Diskussionen, ob der Anteil der Stimmen, die letztlich nicht im BT vertreten sind, zu groß ist, und die Hürde eventuell von 5 % auf 3 oder sogar 2 % abzusenken wäre. Wenn man diese Bedenken schon bei knapp 10 % der Wähler (FDP, AfD, Piraten) hat, was soll man dann erst über zwei Drittel Ausgeschlossene (s.o.) denken?

Zu 4) Es geht ja hier wie gesagt um jene, deren Stimmen sich letztlich gar nicht mehr im Parlament wiederfinden, weil sie eben im jeweiligen Wahlkreis unterlegen waren. Niemand wird dabei wohl bezweifeln, dass eine außerparlamentarische Opposition ein sehr schwieriges Unterfangen ist. Nicht umsonst glauben viele, dass die FDP sich nie mehr so richtig berappeln wird, jetzt wo sie nicht mehr im BT ist.

Zu 5) Leider gehst du auf den wichtigeren Punkt meines Arguments - die große inhaltliche Nähe der großen Parteien gar nicht ein. Jede kleine Partei, die einen anderen Blickwinkel auf Probleme mitbringt, ist entsprechend ein Gewinn!

Du sprichst die klaren Mehrheiten im Mehrheitswahlsystem an. Das ist richtig!
Man sollte sich nur auch bewusst sein, zu welchem Preis man sich all das erkauft.