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Wer den Kommunismus verstanden hat, ist Kommunist.

sportsgeist

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Genau. Ebenso, wie Vorurteile.
Kommunismus:
70 Jahre lang großfeldtechnisch geprüft und für nicht vereinbar gefunden mit der menschlichen Natur

nicht gewünscht und ein System, welches zig mal mehr Nachteile bietet, als Vorteile

was gibt es da noch vorzuverurteilen ??!
 

sportsgeist

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Der Mensch, befindet sich gerade in einer Aufwachphase, ich bin mir noch nicht sicher ob man ihn mit einem Paukenschlag oder einem zarten Glöckchen wecken sollte.
ach ne
keine "erwachet" Kacke

Manche erwachen (irgendwann)
Manche schlafen bis an ihr Lebensende, und danach erst recht, egal wie laut man den Wecker stellt

damit sollte man sich mal abfinden
 

ZillerThaler

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@Pommes, @Occham
# 361 " ... nur hat Marx eben die falschen Schlüsse gezogen ..."
# 362 " ...was Marx übersehen hat und was er begriffen hat."


Was "man" meist dem Marx (und dem Engels) bezüglich "Gesellschaftsordnung" Kommunismus zuschreibt, stammt doch garnicht von Marx/Engels sondern von Leuten, die sich nur "Marxusten" nennen.

Marx und Engels haben recht wenig über "den Kommunismus" als Gesellschaftsordnung oder Gesellschaftsformation geschrieben, sondern von Kommunismus als eine "Lehre" und als "Bewegung" gesehen (man kann das sicher auch Ideologie nennen)
Das drückt sich schon im 'Manifest' aus:
Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus. ...

siehe auch in MEW 4
Friedrich Engels "Grundsätze des Kommunismus"

1. Frage: Was ist der Kommunismus?
Antwort: Der Kommunismus ist die Lehre von den Bedingungen der Befreiung des Proletariats
.
und in MEW 3:
in Marx/Engels "Die deutsche Ideologie"
„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“

Was heutzutage oft als das "Prinzip des Kommunismus" ausgegeben wird, ist doch aus dem Zusammenhang gerissen und vor allem werden die von Marx genannten Voraussetzungen verschwiegen:

Karl Marx, "Kritik des Gothaer Programms", in MEW 19
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben:
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

Abgesehgen von dem feinen Unterschied:
nicht "im Kommunismus" sondern "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft! !

ist doch das Entscheidende:
"... nachdem die Arbeit [...] selbst das erste Lebensbedürfnis geworden ..."

Darin zeigt sich m.M.n. doch das Unverständnis und die Illusuon von Marx und der große Irrtum "des Kommunismus" !

Dass in der Gesamtgesellschaft (sogar weltweit !) Arbeit zum "ersten Lebensbedürfnis" werden könnte, ist und bleibt doch doch eine weltfremde Illusuon, die die "Natur des Menschen", seine Triebe und individuellen Interessen und Eigenschaften ignoriert.
Es mag einzelne "Freaks" als "Workaholics" geben, aber niemals für die gesamte Gesellschaft.

 

Kamikatze

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Mit dem Ende und dem Niedergang des "real existierenden Sozialismus" - der Ostblockstaaten, scheint es so, als ob das Ende der Geschichte feststeht. ...
Ganz und garnicht!
DIe Geschichte wird immer weitergehen, solange es Menschen gibt !!!

Seit es Schrift gibt und "Ereignisse" festgehalten worden sind, hat es viele Phasen gegeben, über die "die Geschichte" hinweggegangen ist.
Sie ist nach dem Pharaonenreich, nach dem Römischen Reich, nach dem "Mittelalter", ..., nach dem "3.Reich" weitergegangen und wird auch nach dem Ende der Sowjetunion und des "Ostblocks" weitergehen, das war "geschichtlich betrachtet" nur eine bedeutungslose Episode
70 Jahre mögen ein ganzes "Menschenleben" ausmachen, aber was sind sie denn im Ablauf von etwa 7000 Jahren überlieferter Geschichte?!
(Wenn 12 Jahre ein "Vogelschiss" sein mögen - unangenehm für denjenigen, der ihn abbekommt,
dann sind 70 Jahre auch kaum mehr, als ein "Haufen Hundescheiße" - unangenehm für jeden, der darauf ausrutscht,
aber beides ohne Bedeutung für "die Menschheit".)

Erst wenn es mit der Menschheit zuende geht, endet auch die "Geschichte".

ganz am Rande:
das "existierender" hatten die Kommunisten schon länger aus ihrer Propaganda gestrichen, gegen Ende ihrer Herrschaft hatten sie nur noch vom "realen Sozialismus" oder auch "Realsozialismus" geschwafelt.
 

Kamikatze

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Tara Marie schrieb
Du beziehst Dein Wissen aus Wikipedia. Das ist gut zu wissen + bedarf dann eigentlich keiner weiteren Kommentare mehr ...
Offensichtlich kannst du nicht lesen, ich beziehe mein Wissen nicht nur aus Wikipedia sondern habe auch Originalliteratur.
Ich sage nur dass SELBST in Wikipedia steht was ich sage.
Nur zu dumm, dass du so manches Mal völlig "daneben" liegst und beweist, dass du dich mit der "Originalliteratur" nicht auskennst,
so z.B. Stalins "Erfindung" dem armen Marx unterschiebst:
[an User contra gerichtet]
Dummschwätzer,
Marx hat lediglich das Ziel Kommunismus als:" Jedem nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen." ...
siehe dazu in #383 "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, ..." !
aber dann der "Hammer":
... und Sozialismus:" Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Leistungen." beschrieben. ...
Eben, du selber bist der "Dummschwätzer"!

und konntest doch deine Behauptung bezüglich "Sozialismus" nicht mit einem Zitat von Marx belegen
(das ist nun mal ein Zitat aus der "Stalinverfassung" von 1936 und Trotzki hat es gehörig "zerlegt" - siehe hier auf S.1, # 8)

darauf soooo "intelligent", wie du es halt kannst:
Google is your friend.
dazu dort:
Wenn der komplett irre Dummschwätzer 'Schwarze_Rose" mal selber googlen würde, würde er sich nicht permanent so sehr blamieren:
weder mit Regenwürmern, noch als Pseudo-Kommunist.

Der gibt sich mal als Anhänger eines Anarscho-Fürsten aus, mal als roter Kommunist, mal als Sowjet("Räte")-Propagandist
dabei zeigt er seine Ahnungslosigkeit und bringt doch die Kommunisten Marx und Stalin durcheinander, ...
zudem ist er doch schwarz, zahnlos und hat als "Rose" auch weder Stacheln noch Dornen, um zu stechen.

contra schrieb:
p.s.:
man sollte ihm das recht absprechen. irgendwas zum thema kommunismus unter sich zu lassen.
... oder ganz gelassen einfach als Forenclown zur allgemeinen Erheiterung betrachten, 🤡
denn:
"der beißt doch nicht, der will nur spielen" ! 🪳
...
 
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OP
Schwarze_Rose

Schwarze_Rose

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Dann glaub mir das nicht, ich wüsste nicht warum mich das interessieren sollte.
Es ändert ja nichts daran, dass die Argumentation mit der Ausbeutung nicht funktioniert.
Nehmen wir als Beispiel Daimler und zu deinem Vorteil mal eines der Jahre aus den letzten 6 mit der höchsten Gewinnausschüttung nämlich 2017:
Der Konzern hatte in dem Jahr einen Umsatz von 164,3 Milliarden € bei einem EBIT von 14,7 Milliarden €. Pro Aktie (1.069.837.447 im Umlauf) hat der Konzenr 3,65€ ausgeschüttet (37% Ausschüttungsquote), gesamt also 3.905 Milliarden oder ca. 2,4% des Umsatzes.
Bedenkt man, dass die Mitarbeiter bei Daimler (jedenfalls hier) ziemlich gut verdienen und eine gane Reihe zusätzlicher Leistungen wie eine Betriebsrente erhalten, ist das Argument einfach nicht haltbar.
Sparsame Schwaben? Von wegen: Das sind die Daimler-Gehälter! | https://www.echo24.de/baden-wuerttemberg/daimler-gehalt-mitarbeiter-arbeitgeber-angestellte-deutschland-mercedes-benz-sicherheit-stuttgart-90183163.html

Wenn ich den Kommunismus als System betrachte interessieren mich auch nur die Verbrechen des Kommunismus. Schaue ich mir die Verbrechen der Belgier im Kongo an, interessiert mich auch nicht wer in Salem gehängt wurde.

Ich halte sehr wohl die heilige Schrift für mitverantwortlich an den Verbrechen im Namen der Christenheit, denn die theologische Rechtfertigung kam von dort, so wie von Marx historischen Analysen die Rechtfertigung für die Morde im Zuge des Holodomor gezogen wurde oder eben die Vernichtung spezifischer "Klassen" unter Pol-Pot. Natürlich besteht da eine Verantwortung, der Vergleich mit Jesus hinkt in dem Falle nur daran, dass Jesus nicht die Bibel schrieb.

Du kannst dir den Pathos sparen, das zieht bei mit nicht. Und einfach eine Liste linker "Intellektueller" aufzuzählen ist wertlos, denn es macht die Ideologie nicht weniger gefährlich und falsch.
Wenn es dich nicht interessiert wieso reagierst du dann darauf?
Zeige mir mal das konstante Kapital von Daimler und das gesamte variable Kapital und ich zeige dir den Mehrwert der Ausbeutung.

Wie kann der Kommunismus ein Verbrechen begehen wenn es noch kein System gab was kommunistisch war?

Du hast weder von Jesus noch von Marxismus die leiseste Ahnung.

Adorno würde dich zum Frühstück essen.
 

ZillerThaler

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Kommunismus:
70 Jahre lang großfeldtechnisch geprüft und für nicht vereinbar gefunden mit der menschlichen Natur ...
Nun "Kommunismus" hat als Wort eine doppelte Bedeutung
- bei Marx und Engels ist es eine "Bewegung", eine "Lehre"
- für die Murxisten ist es eine "Gesellschaftsformation" (aber darüber was und wie das ist, sind sie sich selber nicht einig, und bekämpfen sich darüber "bis aufs Blut").

Mal etwas Original-Marx/Engels:
„Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staates, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren und die Masse der Produktivkräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittels despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der Produktionsweise unvermeidlich sind.“

("Manifest der Kommunistischen Partei", MEW 4 S.:481)
(wie man gesehen hat: 'im Laufe der Bewegung' ist es dann doch nicht geschehen.)

In den genannten 70 Jahren, sind die "Kommunisten", sobald sie die "politische Herrschaft" übernommen hatten und das Kapital an sich gerissen hatten, immerwieder darin stecken geblieben, eine banale "Parteidiktatur" und schnöden "Staatskapitalismus" zu betreiben.
Das war in der Sowjetunion so, in ganz Osteuropa und ist heute in Extremform in China so.

Es scheint wohl in der "menschlichen Natur" zu liegen, dass Menschen, sobald sie die Macht erlangt haben, alle Vorsätze, all ihre vormaligen Ideen, Theorien und Lehren über den Haufen werfen und sich nur noch um ihren Machterhalt sorgen.
Da sind Kommunisten nicht anders, als römische Imperatoren, Fürsten, Kirchen- und Sektenführer, Kalifen, etc.

Und nachlolgende Kommunisten lallen dann immer wieder, die Kommunisten seien keine Kommunisten gewesen, nur sie selber seien jetzt die "wahren" Kommunisten.
 

sportsgeist

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Nun "Kommunismus" hat als Wort eine doppelte Bedeutung
- bei Marx und Engels ist es eine "Bewegung", eine "Lehre"
- für die Murxisten ist es eine "Gesellschaftsformation" (aber darüber was und wie das ist, sind sie sich selber nicht einig, und bekämpfen sich darüber "bis aufs Blut").

Mal etwas Original-Marx/Engels:

(wie man gesehen hat: 'im Laufe der Bewegung' ist es dann doch nicht geschehen.)

In den genannten 70 Jahren, sind die "Kommunisten", sobald sie die "politische Herrschaft" übernommen hatten und das Kapital an sich gerissen hatten, immerwieder darin stecken geblieben, eine banale "Parteidiktatur" und schnöden "Staatskapitalismus" zu betreiben.
Das war in der Sowjetunion so, in ganz Osteuropa und ist heute in Extremform in China so.

Es scheint wohl in der "menschlichen Natur" zu liegen, dass Menschen, sobald sie die Macht erlangt haben, alle Vorsätze, all ihre vormaligen Ideen, Theorien und Lehren über den Haufen werfen und sich nur noch um ihren Machterhalt sorgen.
Da sind Kommunisten nicht anders, als römische Imperatoren, Fürsten, Kirchen- und Sektenführer, Kalifen, etc.

Und nachlolgende Kommunisten lallen dann immer wieder, die Kommunisten seien keine Kommunisten gewesen, nur sie selber seien jetzt die "wahren" Kommunisten.
eigentlich weiß man nach spätestens 30 Jahren auf diesem Planeten auch so, was die menschliche Natur ist
ok, heutzutage vielleicht schon eher 40, wenn nicht 50 ... das wahre Erwachsenwerden schiebt sich immer mehr hinaus

und wenn man es mit 40 noch nicht weiß, was die wahre Natur des Menschen ist, sollte man eher bei sich selber fragen, warum man das nicht weiß
 

ZillerThaler

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...
"Die russische Zeitung Prawda verkündete bereits am 17. Dezember 1936: "Was Katalonien betrifft, so hat der Reinigungsprozess gegen Trotzkisten und Anarchosyndikalisten bereits begonnen; er wird mit der selben Energie durchgeführt werden wie in der Sowjetunion." Diesen Worten ließen die stalinistischen Vasallen und Geheimdienstagenten in Spanien Taten folgen - mit Folter und Ermordung wird gegen AnarchistInnen und linksoppositionelle KommunistInnen vorgegangenen."

quelle: Die Maitage Barcelona 1937 - Konterrevolutionärer Mai - www.anarchismus.at | https://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-pce/747-die-maitage-barcelona-1937
[...]
Also, wie war das mit dem Anarchismus in der baufälligen hütte der menschenrechtserkämpferideologie?
(aus der 'internationale').

p.s.:
nicht wieder davonlaufen, nicht wieder kneifen.
Der Umgang der Stalinisten mit den Anarchisten ist Geschichte mittlerweile haben sich beide Seiten versöhnt weil beides nur zusammen funktionieren kann.
Na sowas!? Stalinisten und Anarchisten "versöhnt".

Hört, hört!
Der Anarcho Schwarze_Rose "Seit' an Seite" mit den Stalinisten, weil "beides nur zusammen funktionieren kann".
 

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Wenn es dich nicht interessiert wieso reagierst du dann darauf?
Zeige mir mal das konstante Kapital von Daimler und das gesamte variable Kapital und ich zeige dir den Mehrwert der Ausbeutung.

Wie kann der Kommunismus ein Verbrechen begehen wenn es noch kein System gab was kommunistisch war?

Du hast weder von Jesus noch von Marxismus die leiseste Ahnung.

Adorno würde dich zum Frühstück essen.
Ich antworte einfach grundsätzlich, das ist eine Frage des Schneids.
Die von mir gelieferten Daten reichen völlig aus um aufzuzeigen, dass hier keine Ausbeutung stattfindet. 2,4% des Umsatzes als Ausschüttung an die Eigentümer und eine Thesauration von weit über 50% ist keine Ausbeutung, da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst. Außerdem, wenn du schon mit diesen Zahlen argumentieren möchtest, dann mach gefälligst auch die Arbeit selber, ich habe dir auch nicht aufgetragen die Daten für mein Argument zu sammeln.

Diese Ausrede ist und war schon immer eine Lüge um sich nicht der Vergangenheit stellen zu müssen und Sozialisten/Kommunisten die diese Ausrede anwenden sind für mich moralisch gleichzusetzen mit Holocaustleugnern.

Von Jesus mag das stimmen, da unsere Quellenlage da doch etwas fraglich ist, besonders die Bibel. Trotzdem hat keiner der Schreiber der kanonischen Texte des Neuen Testaments Jesus mit eigenen Augen gesehen und Jesus hat das NT auch nicht selbst verfasst, dementsprechend bleibt mein Argument bestehen, dass man Jesus nicht direkt eine Mitschuld geben kann, Marx hingegen schon.

Argumentativ in etwa so wertvoll wie das Kind, dass nach Superman ruft..., kommt da auch noch was substantielles oder ist deine einzige Strategie Namedropping ernsthaft der Gipfel deiner Kompetenz?
 
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Ich antworte einfach grundsätzlich, das ist eine Frage des Schneids.
Die von mir gelieferten Daten reichen völlig aus um aufzuzeigen, dass hier keine Ausbeutung stattfindet. 2,4% des Umsatzes als Ausschüttung an die Eigentümer und eine Thesauration von weit über 50% ist keine Ausbeutung, da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst. Außerdem, wenn du schon mit diesen Zahlen argumentieren möchtest, dann mach gefälligst auch die Arbeit selber, ich habe dir auch nicht aufgetragen die Daten für mein Argument zu sammeln.

Diese Ausrede ist und war schon immer eine Lüge um sich nicht der Vergangenheit stellen zu müssen und Sozialisten/Kommunisten die diese Ausrede anwenden sind für mich moralisch gleichzusetzen mit Holocaustleugnern.

Von Jesus mag das stimmen, da unsere Quellenlage da doch etwas fraglich ist, besonders die Bibel. Trotzdem hat keiner der Schreiber der kanonischen Texte des Neuen Testaments Jesus mit eigenen Augen gesehen und Jesus hat das NT auch nicht selbst verfasst, dementsprechend bleibt mein Argument bestehen, dass man Jesus nicht direkt eine Mitschuld geben kann, Marx hingegen schon.

Argumentativ in etwa so wertvoll wie das Kind, dass nach Superman ruft..., kommt da auch noch was substantielles oder ist deine einzige Strategie Namedropping ernsthaft der Gipfel deiner Kompetenz?
Wenn es dich auf der einen Seite nicht interessiert aber auf der anderen Seite du trotzdem antwortest ist das ein Widerspruch.
Mal ne Frage wenn keine Ausbeutung stattfindet woher kommen dann die Profite?

Ist Faschismus und Kommunismus für dich das Gleiche?
 

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Wenn es dich auf der einen Seite nicht interessiert aber auf der anderen Seite du trotzdem antwortest ist das ein Widerspruch.
Mal ne Frage wenn keine Ausbeutung stattfindet woher kommen dann die Profite?

Ist Faschismus und Kommunismus für dich das Gleiche?
Warum sollte das ein Widerspruch sein?

Das Erzielen von Profiten ist keine Ausbeutung, besonders nicht wenn es 2,4% des Gesamtumsatzes sind. Wären es die 50% deines (letztlich unbrauchbaren) Modells, dann wäre ich sogar zu einem gewissen Grade bei dir, denn es geht letztlich um Verhältnismäßigkeit.

Kommt auf die Betrachtung an. Die ideologischen Fundamente weißen eine Reihe Unterschiede auf, der Grad der Menschenverachtung, Unfreiheit, Gefahr für die Menschheit... sind jedoch gleich zu bewerten.
Deswegen halte ich Kommunisten auch für gleichermaßen moralisch abartig wie Neonazis.
 
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Warum sollte das ein Widerspruch sein?

Das Erzielen von Profiten ist keine Ausbeutung, besonders nicht wenn es 2,4% des Gesamtumsatzes sind. Wären es die 50% deines (letztlich unbrauchbaren) Modells, dann wäre ich sogar zu einem gewissen Grade bei dir, denn es geht letztlich um Verhältnismäßigkeit.

Kommt auf die Betrachtung an. Die ideologischen Fundamente weißen eine Reihe Unterschiede auf, der Grad der Menschenverachtung, Unfreiheit, Gefahr für die Menschheit... sind jedoch gleich zu bewerten.
Deswegen halte ich Kommunisten auch für gleichermaßen moralisch abartig wie Neonazis.
Dann bist du ein Faschist.

Wie kann denn Profit ohne Mehrwert entstehen und wie kann Mehrwert ohne Ausbeutung entstehen?
 
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Dann bist du ein Faschist.

Wie kann denn Profit ohne Mehrwert entstehen und wie kann Mehrwert ohne Ausbeutung entstehen?
Da diese Bezeichnung von Kommunisten einfach nur als feiger Versuch der Diskreditierung genutzt wird um sich inhaltlich nicht mit einem Herausforderer auseinandersetzen zu müssen, danke ich für das Lob.

Diese Frage ist dumm.
 
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Schwarze_Rose

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Aus dieser Behauptung schließe ich, dass Du ein armer Narr bist.

Das versteht nur ein Marxist nicht. Marxismus macht dumm.
Bist du jetzt der Papa der seinen "Kleinen" beschützen muss?
Ich kenne einige Marxisten und die sind alles andere als "dumm" eher das Gegenteil wenn man die Normalverteilung berücksichtigt.
 
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Da diese Bezeichnung von Kommunisten einfach nur als feiger Versuch der Diskreditierung genutzt wird um sich inhaltlich nicht mit einem Herausforderer auseinandersetzen zu müssen, danke ich für das Lob.

Diese Frage ist dumm.
Es war zu allen Zeiten eher mutig sich als Links zu outen, du plabberst das nach was die herrschende Klasse vorgibt, im Prinzip bist du nur ein Papagei. Diese Frage ist nicht dumm sondern der Kernpunkt.
 

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