Arbeitsmoral und Arbeitslosigkeit

[Problemmanager]

Pfff..... von mir aus kannste dumm sterben, von mir aus kannste dich auch mit deinen abstrusen Ansichten im Forum öffentlich blamieren.

Ich bin doch hier nicht dein Vorturner der dir alles häppchenweise erklärt.

Immer ruhig Blut - ich werd schon nicht dumm sterben, nur weil Du mich nicht aufklärst.

Ich bedaure dich, dass Du nach jeder Frage erst mal blättern, nachschlagen, googeln oder nachfragen musst. Versuch doch mal, eine eigen strukturierte Intelligenz aufzubauen, dann sparst Du dir Googeln, nachschlagen etc.

 

[Söldner]

Bei mir in der Umgebung ist ein Amazon Verteilzentrum das ständig über 300 Leute sucht und keine findet weil jeder meint da würde er ausgebeutet.

Mir gehts darum, dass es keine Zumutbarkeitskriterien an Arbeitsstellen mehr geben solle.

Ich meinte jetzt nicht sinnige Annekdoten aus Braindeads Privatleben sondern gesellschaftlich gesehen.

Es gibt keine Zumutbarkeitskriterien für Arbeitsstellen. Nicht seit HartzIV. Hat dein glücklicher Freund mit dem 1-Euro-Job dir das nie erzählt?

 

[Söldner]

Komisch, wie zahlst du deine Einkäufe?

Was hat das damit zu tun? Womit zahlt denn der Hartzer seine Einkäufe?

Gut, ich füge mal einen weiteren Punkt, der sich Qualifikation nennt, an.
Aber ich glaube wir kommen hier nicht weiter. Entweder du hast den Punkt verstanden und willst krampfhaft weitermachen oder nicht- dann wird das auch nichts mehr.

Ich denke eher du stellst dich absichtlich dumm. Aber du darfst sehr gerne auch alleine weitermachen. So scharf bin ich da nun nicht drauf.

 

[Söldner]

Demokratie, als sie geboren wurde, war ja fuer seinesgleichen konzipiert, man ging zwar von geringfuegigen Meinungsverschiedenheiten aus, aber eben auch von einer einenden Interessengemeinschaft, was die Substanz anging.

Da bin ich nicht so sicher, wenn man die massiven Interessenunterschiede damals etwa in GB zwischen konservativen Adligen und sozialistischen Arbeitern bedenkt. Oder Sklaven und Freie in den USA.

Es gab zu dieser Zeit sicher auch keine Demokratie, somit ist das irrelevant. Deutschland hatte eigentlich ja noch nie Demokratie, von den Germanischen Staemmen vor langer Zeit mal abgesehen.

Wieso das denn nicht? Wenn man Demokratie nach WIKI als eine Staatsform versteht in der die breite Bevölkerung über Wahlen/Abstimmungen die Politik mitbestimmt, hatte/hat Deutschland natürlich Demokratie. Oder auf welche Definition zielst du ab?

Deutschland leidet an einer gewissen Zerrissenheit, immer schon. Das ist richtig. Paradoxerweise gab es ein Maximum an Einheit unter der Diktatur, wo sich ja fast alles und alle dem Interesse der Aufruestung und Wiederherstellung Deutscher Reichsintegritaet beugte, nicht aus Furcht in der Mehrheit, sondern in der Mehrheit aus Ueberzeugung und Patriotismus.

Woher willst du das denn wissen? Es gab doch keinerlei Wahlen oder so, woran man den Willen der Mehrheit hätte feststellen können. Oder legt das die Obrigkeit fest?

Ich denke schon, aber auch das ist nicht der beste aller Wege, wie Aristoteles schon warnte.

Hm. Naja, jedem das Seine.

Aus der Verschwendungssucht der Staaten selbst, und der Abhaengigkeit von Kapital fuer den wirtschaftlichen Wettbewerb, sowie die Tatsache das die riesigen Sozialsystem auf Schulden aufgebaut werden, geht es hervor das Politiker vollkommen auf die Gunst der Glaeubiger, sprich Kapitalmaerkte, angewiesen sind.

Ja, aber das ist ja eine politische Entscheidung, kein prinzipieller/systemischer Zwang. Dass die Mächtigen die Interessen der Reichen vertreten, ist glaube ich ziemlich banal. Und die wollen natürlich Staatsschulden statt Steuern zahlen zu müssen.

Ein Konzern muss im Wettbewerb mit Asien bestehen weil er auch selber den Chinesichen Markt zB anzapfen will, und andere Weltmaerkte, das ist nicht nur von der Politik gewollt, auch vom Konzern selbst, zwecks Gewinnmaximierung.

Und die Gewinne des Konzerns in China sind zwangsläufig höher als die Verluste durch chin. Konkurrenz in Europa? Warum waren dann die Stahlkonzerne im Deutschen Reich immer so für Einfuhr-Zölle?

Du stellst aber genau die richtige Frage, was soll das Ziel sein? Fuer die Konzerne ist das Ziel klar, Maximaler Profit. Fuer die Politik auch, maximale Steuern. Fuer den Arbeiter auch, maximales Gehalt. Die Politiker haben das Glueck das ihr Ziel mit den beiden anderen Aktueren in Einklang ist.

Wieso Einklang? Der maximale Profit der Konzerne steht doch nicht im Einklang mit dem maximalen Gehalt für die Arbeiter. Oder mit maximalen Steuern.

Fuer uns kann das Ziel entweder sein, genug Steuern das unsere Sozialsystem weiter erhalten bleiben, aber das scheint unerreichbar, oder maximale Steuersenkung damit Arbeiter und Konzerne besser auf sich selbst gestellt werden koennen.

Scheint auch unerreichbar.

Niemand kann mit Gewalt die Schulden Deutschlands eintreiben, was passieren wuerde ist schlicht das die Kapitalmaerkte Deutschland keine Kredite mehr geben. Das Deutsche Sozialsystem sowie die Deutsche Wirtschaft, die ja auf Kredite angewiesen ist, wuerden zusammenbrechen. Man koennte wieder aufbauen, aber dann natuerlich sehr viel bescheidener als vorher, zwecks Mittellosigkeit.

Aber die Banken, die die Staatsanleihen gekauft haben, die Lebensversicherungen, deren Kunden die Raten nicht mehr zahlen können, hängt doch alles aneinander, die gehen doch auch alle pleite. Ein Sozialsystem, dass auf Kredit basiert, bricht allerdings doch sowieso mittelfristig zusammen.

Ich fuerchte man sieht das schon in Ungarn. Wenn die Mittelschicht sich politisiert wird sie in der Regel faschistisch, denn die Schwachen, wie auch die Oberschicht, sind dann von geringem Interesse.

Der Faschismus bietet allerdings außer Krieg und Raub keinerlei Lösungen an, soweit ich das überblicke.

 

[Pfeil]

Da bin ich nicht so sicher, wenn man die massiven Interessenunterschiede damals etwa in GB zwischen konservativen Adligen und sozialistischen Arbeitern bedenkt. Oder Sklaven und Freie in den USA.

Ich dachte da eher ans alte Griechenland wo ja die Demokratie eigentlich geboren wurde, nach konventioneller Skriptur die vorhergegangenes ausblendet.

Der GB Einwurf ist voellig legitim, deren Geschichte war ja auch durch eine blutigen Buergerkrieg geformt, aber eigentlich hatte die Magna Carta schon die Untertanen der Koenige geschuetzt. Das war wohl das Germanenerbe. Dennoch hatte der Koenig immer das Recht das Parlament zu berufen bis eben dieser blutige Buergerkrieg das aenderte. Selbst in 1780 waehlten jedoch weniger als 3 % der Bevoelkerung. Warum? Weil Besitztums Qualifkationen das Wahlrecht de facto beschnitten, also eigentlich entschied die Property Class, wieder Volonte Generale einer Klasse. Bis ins 19. Jahrhundert besassen Lords regelrecht ihre Rotten Boroughs. Erst 1832 waren die Unterhausabgeordneten nicht mehr vom Oberhaus abhaengig. Die Oberhand gewann das Unterhaus erst im 20. Jahrhundert. Auf laengste Zeit war also das Britische Parlamentaersystem ein system der Besitzenden Klasse. Der Antagonismus mit den sozialistischen Arbeitern kam also erst in neuerer Zeit.

Wieso das denn nicht? Wenn man Demokratie nach WIKI als eine Staatsform versteht in der die breite Bevölkerung über Wahlen/Abstimmungen die Politik mitbestimmt, hatte/hat Deutschland natürlich Demokratie. Oder auf welche Definition zielst du ab?

Du meinst Weimar? Ein recht forciertes und kurzes Interlude oder?

Woher willst du das denn wissen? Es gab doch keinerlei Wahlen oder so, woran man den Willen der Mehrheit hätte feststellen können. Oder legt das die Obrigkeit fest?

Es gab ja Volksabstimmungen, Hitler bekam 99% der Stimmen in so einem Pelbiszit in 1938. Alle Zeugen sagen ja das die Zustimmung fuer Hitler sehr gross war, eben wegen seiner nicht abreissenden Erfolgsserie. Sicher gab es Gegner, aber die waren doch recht duenn gesaet und eine klare Minderheit.

Hm. Naja, jedem das Seine.

Es ist nicht das meine, aber es waere sicher besser als eine Linke Regierung. Da waeren wir schnell bei 90% Steuern.

Ja, aber das ist ja eine politische Entscheidung, kein prinzipieller/systemischer Zwang. Dass die Mächtigen die Interessen der Reichen vertreten, ist glaube ich ziemlich banal. Und die wollen natürlich Staatsschulden statt Steuern zahlen zu müssen.

Es stimmt das es eine politische Entscheidung ist wenn die Politiker Milliarden ausgeben um Sozialsysteme zu schmieren, aber irgendwie auch eine Prinzipfrage was will man mit den Rentnern, Kranken und Arbeitslosen sonst machen? Einfach zu kritisieren aber das Problem ist doch sehr schwer zu loesen.

Das reiche Staatsschulden wollen ist wohl nicht zwinged gegeben, klar will Niemand Steuern zahlen aber die Staatsschulden wollen doch eher die Linken, in den USA straeuben sich die Republikaner dagegen.

Und die Gewinne des Konzerns in China sind zwangsläufig höher als die Verluste durch chin. Konkurrenz in Europa? Warum waren dann die Stahlkonzerne im Deutschen Reich immer so für Einfuhr-Zölle?

Das ist das Freie Handelsprinzip, das hat sich in unserer Zeit durchgesetzt, jeder soll so frei wie moeglich sein zu handeln, auch wenn das mit Verlusten verbunden ist, fairer Wettbewerb fuer alle. Das die Chinesen davon mehr profitieren werden ist klar. Ohne den Chinesischen Markt haetten Deutsche Konzerne aber nie die Rekordzahlen erreicht die wir gesehen haben.

Es gibt aber immer noch Industrien die wissen das sich nicht wettbewerbsfaehig sind und deswegen auf Tariffs hoffen, auch Stahl in den USA war lange Zeit so.

Wieso Einklang? Der maximale Profit der Konzerne steht doch nicht im Einklang mit dem maximalen Gehalt für die Arbeiter. Oder mit maximalen Steuern

.

Fuer die Politiker sind hohe Profite der Konzerne das gleiche wie Steuermaximierung.

Scheint auch unerreichbar.

Warum?

Aber die Banken, die die Staatsanleihen gekauft haben, die Lebensversicherungen, deren Kunden die Raten nicht mehr zahlen können, hängt doch alles aneinander, die gehen doch auch alle pleite. Ein Sozialsystem, dass auf Kredit basiert, bricht allerdings doch sowieso mittelfristig zusammen

.

Nur wenn kein Kredit mehr gewaehrt wird. Wie ich sagte, wenn das passiert gibt es einen Zusammenbruch.

Der Faschismus bietet allerdings außer Krieg und Raub keinerlei Lösungen an, soweit ich das überblicke.

Das haengt wohl von den einzelnen Regierungen ab, in Ungarn scheint es haessliche aber effektive Ansaetze zu sozialen Probleme zu geben, obwohl es ist vielleicht etwas zuviel das Faschismus zu nennen, man versteht sich ja als Demokraten die konservativ sind.

Das die Mittelklasse faschistisch wird hat auch damit zu tun das die sozialen Antagonisten, die Linken, durch die Misere auch, wie die Rechten, immer mehr an Zugkraft gewinnen, und wenn das der Fall ist wird die Mittelschicht auch aus Angst vor den Linken zu deren Antipoden, denn die Mittelschicht hat mehr zu verlieren.

 

[Pommes]

Immer ruhig Blut - ich werd schon nicht dumm sterben, nur weil Du mich nicht aufklärst.

Ich bedaure dich, dass Du nach jeder Frage erst mal blättern, nachschlagen, googeln oder nachfragen musst. Versuch doch mal, eine eigen strukturierte Intelligenz aufzubauen, dann sparst Du dir Googeln, nachschlagen etc.

Ne ich muß eben nicht nach jeder Frage googeln aber wenn ich die Möglichkeit habe jemandem direkt die Quelle zu vermitteln tue ich das auch, der Vorteil liegt auf der Hand, es gibt a. keine Mißverständnisse und b. gehe ich damit jeder unnötigen Diskussion aus dem Weg.
Ich hätte dir den Flassbeck Vortrag jetzt in einer halbstündigen Aktion in die Tastatur hauen können, - mit dem Erfolg das du alles in Frage gestellt hättest, so habe ich dich mit der Quelle verbunden und gut is.
Was du draus machst ist dein Problem, ich muß dich nicht von meiner Meinung überzeugen, aus dem Alter bin ich raus.

 

[Kaffeepause930]

Versetz dich doch einmal in die Lage dieser Prekarier. Mit dem bisschen Geld monatlich sind die darauf angewiesen, bei Billigdisconter einzukaufen, weil die Bio-Läden zwar nicht besser, aber teurer sind.

Bei einer dreiköpfigen Familie mit 3.000,- € Nettoeinkommen sieht das anders aus - aber auch die gehen zu Aldi - H&M, Ikea etc.

Ja ja, ich weiß. Die genannten Firmen (vor allem ihre Chefs) sind alle irgendwie als Wohltäter der Menschheit unterwegs, und haben sich um den Sozialen Frieden Deutschlands nachhaltig verdient gemacht, Huahaha!
Hallo! Es gab einmal Zeiten, da mußten die Leute für einen gewissen Lebensstandard noch richtig feste arbeiten gehen. Da mußte für eine gute Jeans (keine Edel- oder Luxusmarke) noch richtig viereckiges Geld auf den Tisch gelegt werden. Wer arbeitslos war, oder Sozialleistungen bezog, der war auf "Second Hand Waren" angewiesen. Heute könnte sich ein Hartz4 Empfänger theoretisch jeden Monat 20 chemieverseuchte Billig-Jeans + eben soviele T-Shirts von PRIMARK oder ALDI leisten. Was für ein Fortschritt?!? - Diese Firmen haben die Preise systematisch kaputt gemacht; haben hier einen gnadenlosen Kanibalisierungsprozeß ungekannten Ausmaßes in Gang gesetzt; haben die Kunden vom Konsum von Billigwaren abhängig gemacht, um anschließend die Löhne und Gehälter radikal zu kürzen. Dem Jungfacharbeiter, der mit brutto 1.900€ die erste unbefristete Anstellung erhält, wird erzählt, ihm ginge es doch richtig gut. Er könne sich heutzutage deutlich mehr leisten als seine Großeltern kurz nach dem Krieg. Ja, ist das nicht toll, diese Verklärung der Verhältnisse? Und am anderen Ende der Welt bezahlen Kinderarbeiter den Preis dafür, damit unser Prekariat Billigware konsumieren kann...

 

[Söldner]

Ich dachte da eher ans alte Griechenland wo ja die Demokratie eigentlich geboren wurde, nach konventioneller Skriptur die vorhergegangenes ausblendet.

Unter Demokratie verstehe ich eigentlich Demokratie im modernen Sinne. Ich hatte meine Definition glaube schon genannt: Demokratie ist, wenn die Bevölkerung über Abstimmungen/Wahlen wesentlich an den politischen Entscheidungen teilnimmt.

Wenn man das alte Griechenland nimmt, dann waren Frauen und Heloten ausgeschlossen, also schonmal über 3/4 der Bevölkerung, damit war das System keine Demokratie mehr. Auch die Zensusdemokratie und ähnliche Systeme die du erwähnt hast, sind keine Demokratien. Die Idee der Zensusdemokratie ist es ja gerade, das Volk von der Teilnahme an polit. Entscheidungen auszuschließen. Eine Wahl per se, die Reichsstände wählen den Kaiser, ist als Merkmal nicht ausreichend.

Du meinst Weimar? Ein recht forciertes und kurzes Interlude oder?

Weimar, das Kaiserreich, die BRD.

Es gab ja Volksabstimmungen, Hitler bekam 99% der Stimmen in so einem Pelbiszit in 1938. Alle Zeugen sagen ja das die Zustimmung fuer Hitler sehr gross war, eben wegen seiner nicht abreissenden Erfolgsserie. Sicher gab es Gegner, aber die waren doch recht duenn gesaet und eine klare Minderheit.

Ja. 99% bekam Walter Ulbricht auch. Das halte ich für einen problematischen Gradmesser. In einem System wo jeder Kritiker ins KZ kommt, drängt sich so ein Eindruck natürlich auf. Nach '45 war jeder Mitläufer und vor '45 jeder begeisterter Nazi.

Es ist nicht das meine, aber es waere sicher besser als eine Linke Regierung. Da waeren wir schnell bei 90% Steuern.

Welche linke Regierung erhebt denn zur Zeit 90% Steuern?

Das reiche Staatsschulden wollen ist wohl nicht zwinged gegeben, klar will Niemand Steuern zahlen aber die Staatsschulden wollen doch eher die Linken, in den USA straeuben sich die Republikaner dagegen.

Wenn sie in der Opposition sind. In der Regierung machen sie genau dasselbe wie die Demokraten. Ich glaube Reagan hat, vor dem Finanzcrash, am meisten Staatsschulden gemacht. Bush hat den Irak-Krieg sicher nicht mit Steuern-Erhöhungen finanziert. Wie wollten die USA auch ihr ständiges Außenhandels-Defizit aufrecht erhalten ohne ständig Staatsschulden zu machen?

Fuer die Politiker sind hohe Profite der Konzerne das gleiche wie Steuermaximierung.

Kommt darauf an in welchem Land der Konzern die Profite macht, würde ich sagen.

Warum?

Politisch nicht durchsetzbar. .

Nur wenn kein Kredit mehr gewaehrt wird. Wie ich sagte, wenn das passiert gibt es einen Zusammenbruch.

Aber das ist doch unvermeidlich. Wenn ich jedes Jahr 10 Mrd Euro brauche für die Sozialausgaben, dann steigt die Kreditmenge jedes Jahr um 10 Mrd an. Ich kann aber nicht unbegrenzt Kredit aufnehmen, schon wegen der Zinsen nicht. Also ist mittelfristig irgendwann Schluss.

Das haengt wohl von den einzelnen Regierungen ab, in Ungarn scheint es haessliche aber effektive Ansaetze zu sozialen Probleme zu geben, obwohl es ist vielleicht etwas zuviel das Faschismus zu nennen, man versteht sich ja als Demokraten die konservativ sind.

Ich glaube, ob ein Ansatz effektiv ist, lässt sich nur langfristig beurteilen. Der Nationalsozialismus hatte ja auch so einen Ansatz, aber der war eben nur rabiat, nicht effektiv.

Das die Mittelklasse faschistisch wird hat auch damit zu tun das die sozialen Antagonisten, die Linken, durch die Misere auch, wie die Rechten, immer mehr an Zugkraft gewinnen, und wenn das der Fall ist wird die Mittelschicht auch aus Angst vor den Linken zu deren Antipoden, denn die Mittelschicht hat mehr zu verlieren.

Allerdings hat eine Gesellschaftsschicht von 60-80% wie du die Mittelschicht definierst keinen Antipoden.

 

[Problemmanager]

Ja ja, ich weiß. Die genannten Firmen (vor allem ihre Chefs) sind alle irgendwie als Wohltäter der Menschheit unterwegs, und haben sich um den Sozialen Frieden Deutschlands verdient gemacht, Huahaha!
Hallo! Es gab einmal Zeiten, da mußten die Leute für einen gewissen Lebensstandard noch richtig feste arbeiten gehen. Da mußte für eine gute Jeans (keine Edel- oder Luxusmarke) noch richtig viereckiges Geld auf den Tisch gelegt werden. Wer arbeitslos war, oder Sozialleistungen bezog, der war auf "Second Hand Waren" angewiesen. Heute könnte sich ein Hartz4 Empfänger theoretisch jeden Monat 20 chemieverseuchte Billig-Jeans + eben soviele T-Shirts von PRIMARK oder ALDI leisten. Was für ein Fortschritt?!? - Diese Firmen haben die Preise systematisch kaputt gemacht; haben hier einen gnadenlosen Kanibalisierungsprozeß ungekannten Ausmaßes in Gang gesetzt; haben die Kunden vom Konsum von Billigwaren abhängig gemacht, um anschließend die Löhne und Gehälter radikal zu kürzen. Dem Jungfacharbeiter, der mit brutto 1.900€ die erste unbefristete Anstellung erhält, wird erzählt, ihm ginge es doch richtig gut. Er könne sich heutzutage deutlich mehr leisten als seine Großeltern kurz nach dem Krieg. Ja, ist das nicht toll, diese Verklärung der Verhältnisse? Und am anderen Ende der Welt bezahlen Kinderarbeiter den Preis dafür, damit unser Prekariat Billigware konsumieren kann...

Ja - früher hatten wir auch einen Kaiser!

Heute leben wir in einer anderen Welt - und da muss man sich halt anpassen.

Wenn man nur lamentieren will, kann man das ausreichend. Dafür gibt es Demos, Foren etc. Auch gibt es genügend Themen wie:
Ausbeutung armer Länder, Ausbeutung durch Kinderarbeit und Gesetze, die es in den betreffenden Produktionsländern zulassen, dass Ressourcen an Bodenschätzen und Humankapital ausgebeutet werden, etc. Dieses Mitleidsgeheuchel mag zwar das Gewissen heilen (ich hab mich für Arme und Ausgebeutete eingesetzt), trotzdem bleibt es doppelzüngig. Hier sich heute großmäulig echauffieren, morgen aber bei H&M, Primark u. a. shoppen gehen!

Aber was kann man dagegen tun? Z. B.
Dazu hab ich keine Vorschläge hier gelesen

Strafzölle auf Produkte dieser Länder erheben! ​

Das wäre z. B. ein Schritt in die richtige Richtung, wenn diese Strafzölle nicht in den Staatssäckel der DE einfließt, sondern sinn- und zweckgebunden an diese Länder zur Unterstützung und Regulierung für diese Ressourcen und zur Förderung und Ausbildung der Kinder wieder in dieses Land zurückfließen.

 

[Pfeil]

Unter Demokratie verstehe ich eigentlich Demokratie im modernen Sinne. Ich hatte meine Definition glaube schon genannt: Demokratie ist, wenn die Bevölkerung über Abstimmungen/Wahlen wesentlich an den politischen Entscheidungen teilnimmt. Wenn man das alte Griechenland nimmt, dann waren Frauen und Heloten ausgeschlossen, also schonmal über 3/4 der Bevölkerung, damit war das System keine Demokratie mehr.

Ja, nur wie aus dem Wort hevor geht war Demokratie ja urspruenglich ein System das in Griechenland Anwendung fand, auch wenn Dir mit deinen modernem Geschmack diese Art der Demokratie misfaellt, was wenn eben diese die wahre Demokratie ist und nicht jene die spaeter daraus gemacht wurde?

Eigentlich wuerden die Griechen ja mit deiner Definition voll uebereinstimmen, nur das sie eben 'das Volk' anders definieren wuerden.

Weimar, das Kaiserreich, die BRD.

Wenn man die BRD ausnimmt, das wurde ja von Aussen uebergestuelpt, dann ist Demokratie relativ neu, eine recht kurze Zeit fuer Deutschland die Demokratie fuer sich in Anspruch zu nehmen.

Ja. 99% bekam Walter Ulbricht auch. Das halte ich für einen problematischen Gradmesser. In einem System wo jeder Kritiker ins KZ kommt, drängt sich so ein Eindruck natürlich auf. Nach '45 war jeder Mitläufer und vor '45 jeder begeisterter Nazi.

Schon, aber die ehrlichen Zeitzeugen geben ja zu das so gut wie jeder Hitler unterstuetze, von einigen wenigen Aussnahmen mal abgesehen, deswegen nannte ich ja auch die Zeitzeugen nicht nur den Plebiszit.

Welche linke Regierung erhebt denn zur Zeit 90% Steuern?

Die CDU. Und das ist nur ein halber Scherz, denn tatsaechlich kommt man im heutigen Deutschland locker auf 66-80% Prozent Steuern wenn man die indirekten Steuern dazu nimmt, je nach Konsum. Die Linke allerdings will den jetzigen Einkommensteuersatz erhoehen, ueber 50 aber sie sagen nicht genau wie hoch, aus gutem Grund, somit kaemen wir sicherlich auf ueber 90% Steuern. Das gab es auch schon mal in den 70gern, das ist kein blosses Bange machen.

Kommt darauf an in welchem Land der Konzern die Profite macht, würde ich sagen.

Schon aber ich meinte das natuerlich auf Deutschland bezogen.

Politisch nicht durchsetzbar. .

Es ist politisch nicht durchsetzbar das die Leute mehr Geld in der Tasche haben weil die Steuern gesenkt werden?

Aber das ist doch unvermeidlich. Wenn ich jedes Jahr 10 Mrd Euro brauche für die Sozialausgaben, dann steigt die Kreditmenge jedes Jahr um 10 Mrd an. Ich kann aber nicht unbegrenzt Kredit aufnehmen, schon wegen der Zinsen nicht. Also ist mittelfristig irgendwann Schluss.

Ja, das denke ich auch, vor allem weil die Glaeubiger ja auf die Wirtschaftskraft schauen wenn sie Kredite am Kapitalmarkt gewaehren, und auch die Deutsche Wirtschaftskraft duerfte limitiert und nicht unendlich sein.

Ich glaube, ob ein Ansatz effektiv ist, lässt sich nur langfristig beurteilen. Der Nationalsozialismus hatte ja auch so einen Ansatz, aber der war eben nur rabiat, nicht effektiv.

Nun, der Nationalsozialismus, trotz all seiner Verbrechen, wurde ja in einen Weltkrieg verwickelt, und man kann die Effektivitaet seiner Innenpolitischen Politik nicht wirklich aus diesem Grund beurteilen, da er ja sozusagen mit Kanonen weggefegt wurde. Aber in der Tat mag es verfrueht sein die Ungarischen Massnahmen zu beurteilen.

Allerdings hat eine Gesellschaftsschicht von 60-80% wie du die Mittelschicht definierst keinen Antipoden.

Nun, so um die 50% duerfte zur Zeit eher akkurat sein.

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...bremen-deutschlands-mitte-broeckelt-1.1549259

Allerdings ist bei dieser Mittelschicht auch keine Homogenitaet, ich habe schlampigerweise diesen Eindruck erweckt, aber natuerlich ist die Mittelschicht auch eine Hierarchie, wirtschaftlich gesehen gehoeren ja schon jene mit 1130 Euro zur Mittelschicht wenn sie Singles sind, was eigentlich dem Prekariat recht nahe ist. Deswegen gibt es auch in der Mittelschicht Linke, Gruene, SPD usw. Der Trend ueberall geht aber darauf hin das mit AFD, Fronte National, UKIP, Mittelklasse Parteien der faschistischen Praegung, die sich natuerlich anders nennen, zur Staerke finden. Wenn diese Alternative bieten duerften sie regen Zulauf haben, wie in Ungarn. Doch die Zukunft ist komplex, wer weiss das schon.

Jedenfalls werden die Leute die diese Parteien waehlen ihren Gegenpart haben, natuerlich die ganz Links gerichteten. Ich glaube nicht das der 2.WK diesen Konlifkt zwischen Rechts und Links entschieden oder beendet hat.

 

[Söldner]

Ja, nur wie aus dem Wort hevor geht war Demokratie ja urspruenglich ein System das in Griechenland Anwendung fand, auch wenn Dir mit deinen modernem Geschmack diese Art der Demokratie misfaellt, was wenn eben diese die wahre Demokratie ist und nicht jene die spaeter daraus gemacht wurde?

Eigentlich wuerden die Griechen ja mit deiner Definition voll uebereinstimmen, nur das sie eben 'das Volk' anders definieren wuerden.

Was wäre, wenn Alt-Sumerisch die wahre Schrift wäre und nicht das Latein, was später daraus gemacht wurde? Oder wenn nicht das Christentum der wahre Glaube wäre sondern das ältere Judentum?
Da wäre gar nichts, nehme ich an, wie auch immer man "wahr" in diesem Zusammenhang verstehen möchte. Es geht mir um das soziologische nicht um das geschichtlich Phänomen Demokratie. Viel interessanter ist auch warum die moderne Art von Demokratie sich durchgesetzt hat und nicht die Zensusdemokratie, nicht welches davon die "wahre" Demokratie ist.

Wenn man die BRD ausnimmt, das wurde ja von Aussen uebergestuelpt, dann ist Demokratie relativ neu, eine recht kurze Zeit fuer Deutschland die Demokratie fuer sich in Anspruch zu nehmen.

Na und? Wo steht, dass Demokratie nicht von außen übergestülpt sein darf?

Schon, aber die ehrlichen Zeitzeugen geben ja zu das so gut wie jeder Hitler unterstuetze, von einigen wenigen Aussnahmen mal abgesehen, deswegen nannte ich ja auch die Zeitzeugen nicht nur den Plebiszit.

Und die das Gegenteil behaupten sind unehrlich? ^_^

Die CDU. Und das ist nur ein halber Scherz, denn tatsaechlich kommt man im heutigen Deutschland locker auf 66-80% Prozent Steuern wenn man die indirekten Steuern dazu nimmt, je nach Konsum.

Diese Berechnung andern Ortes hier im Forum hat mich nicht so ganz überzeugt. Die Staatsquote in der BRD ist ca. 45%

Die Staatsquote ist definiert als das Verhältnis der Summe der Haushaltsausgaben von Bund, Ländern und Kommunen sowie der gesetzlichen Sozialsysteme (Parafisci) zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) (manchmal auch zum Bruttonationaleinkommen (BNE)).

Dann müsste die "Gesamtsteuer" auch etwa so hoch sein, es sei denn, der Bund tätigt größere Ausgaben, die da nicht darunter fallen. Oder "man" ist nicht der Durschnitts-"man".

Die Linke allerdings will den jetzigen Einkommensteuersatz erhoehen, ueber 50 aber sie sagen nicht genau wie hoch, aus gutem Grund, somit kaemen wir sicherlich auf ueber 90% Steuern. Das gab es auch schon mal in den 70gern, das ist kein blosses Bange machen.

Und wie gedenkt die Rechte die Aufrüstung gegen Russland zu finanzieren? Gibt es schon Informationen?

Es ist politisch nicht durchsetzbar das die Leute mehr Geld in der Tasche haben weil die Steuern gesenkt werden?

Im Moment sicher nicht.

Allerdings ist bei dieser Mittelschicht auch keine Homogenitaet, ich habe schlampigerweise diesen Eindruck erweckt, aber natuerlich ist die Mittelschicht auch eine Hierarchie,

Interessant aber, warum die Mittelschicht schwindet und warum sie kein politisches Gegenmittel dagegen findet.

Das mittlere Einkommen in den Vereinigten Staaten ist zwischen 2000 und 2010 inflationsbereinigt gerade einmal 0,3 Prozent gestiegen. In Kanada stieg es im selben Zeitraum um 19,7 Prozent.

 

[Pfeil]

Was wäre, wenn Alt-Sumerisch die wahre Schrift wäre und nicht das Latein, was später daraus gemacht wurde? Oder wenn nicht das Christentum der wahre Glaube wäre sondern das ältere Judentum?
Da wäre gar nichts, nehme ich an, wie auch immer man "wahr" in diesem Zusammenhang verstehen möchte. Es geht mir um das soziologische nicht um das geschichtlich Phänomen Demokratie. Viel interessanter ist auch warum die moderne Art von Demokratie sich durchgesetzt hat und nicht die Zensusdemokratie, nicht welches davon die "wahre" Demokratie ist.

Gut dann denken wir mal diesen Gedanken zu Ende. Wenn wir die Griechische Demokratie als die Erste akzeptieren und sie uns ansehen dann sieht man sofort das man erwachsen, frei und maennlich sein musste und es gab auch Besitztumqualifikationen. Somit hatten von 300.000 Menschen in Athen maximal 50.000 das Wahlrecht. Tatsaechlich war selbst die Parlamentarische Demokratie der Briten bis ins spaete 19. Jh aehnlich ausgerichtet (es war sogar noch "schlimmer" 1780 waehlten ca 3% der Bevoelkerung), es gab ebenso nur die Wahl fuer Maenner, Erwachsene und Besitztumsqualifikationen. Erst mit dem Aufkeimen des sozialen Gedankens, mit dem Sozialismus (angetrieben von der gewaltsamen Franz. Revolution), sehen wir das Phaenomen das in GB zB das Unterhaus sich vom Oberhaus emanzipiert und direkte gewaehlte Abgeordnete das Zepter in die Hand nehmen.

Gewissermassen ist das jetzige Parlamentarische System das Resultat eines gewaltsamen Aufstands der untergeordneten Staende (erst der Mittelschicht in der Franz Revolution und dann des Proletariats) gegen die Besitzende Klasse. Warum habe diese Staende sich gegen die existierende Herrschaftsverhaeltnisse aufgelehnt? Weil diese es zu weit trieben mit der Ausbeutung, nicht nur im Frankreic des 18. Jahrhunderts, auch im 19. Jh war die Armut zu gross und unertraeglich fuer das Proletariat.

Das Volk wurde einfach zu gross als das Franzoesiche oder spaeter Britische Machthaber in der Lage gewesen waeren mit ihrem System das Wohlergehen aller zu sichern. Genau das konnte der Besitzenden Klasse in Athen gelingen, weil es eben ein kleiner staat von max 300.000 Leutchen war.

Also mussten die unteren Staende und Klassen der modernen Welt IHRE Repraesentaten in die Legislative einsetzen.

Es geht um einen Verteilungskampf, somit ist das 'besser' was deinem Stand die beste Verteilung der Ressourcen sichert. Weil es nun mehr Mittelklasse und Proletariat gibt als Besitzende Klasse hat sich das jetzige Parlamentarische System durchgesetzt, nicht weil es 'an sich' oder 'philosophisch' oder 'soziologisch' besser waere.

Na und? Wo steht, dass Demokratie nicht von außen übergestülpt sein darf?

Nun, ob es 'darf' oder nicht war ja angesicht der Amerikanischen Bomber und Invasion uninteressant, aber es war eben nichts den Deutschen eigenes, nichts das auf Deutschem Boden gewachsen waere.

Und die das Gegenteil behaupten sind unehrlich? ^_^

Wer hat denn je behauptet das die Mehrheit der Deutschen GEGEN Hitler gewesen waere?

Diese Berechnung andern Ortes hier im Forum hat mich nicht so ganz überzeugt. Die Staatsquote in der BRD ist ca. 45% Die Staatsquote ist definiert als das Verhältnis der Summe der Haushaltsausgaben von Bund, Ländern und Kommunen sowie der gesetzlichen Sozialsysteme (Parafisci) zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) (manchmal auch zum Bruttonationaleinkommen (BNE)).

Ja, mit dem BIP kann man trefflich statistischen Vodoo zaubern, weil man dann ja alles gegen die Produktion setzt, das ist aber nur eine Fantasie, das passiert in der Realitaet nicht. In der Realitaet passiert folgendes:

http://www.bundesfinanzministerium....uktur-und-verteilung-der-steuereinnahmen.html

Ein Unternehmen bezahlt zwischen 33-47% Ertragssteuer, eine Privatmann zahlt auch ca 33% Einkommenssteuer, und das ist auch der Anteil am Steueraufkommen der BRD (siehe Abbildung 3 im Link oben). Damit sind dann aber nur 66% des Steueraufkommens erklaert, die ANDEREN 33 prozent sind naemlich auf INDIREKTE und anderen Steuern zurueckzufuehren, ich muss dir nicht erklaeren das man von Einkommenssteuer abgesehen auch noch andere Steuern bezahlt. Somit sind wir bei 66% an Steuern fuer eine einzelne Arbeitende Person im heutigen Deutschlan, was sich locker auf 80% erhoehen kann, je nach Konsum und indirekten Steuern. Wenn die Linke den Hoechstsatz der Steuern anhebt, sie sagt ueber 50% aber nicht genau wieviel, ist es durchaus denkbar das wir bei 90% Steuern insgesamt landen werden (was dann natuerlich als 50% verkauft wird).

Und wie gedenkt die Rechte die Aufrüstung gegen Russland zu finanzieren? Gibt es schon Informationen?

Das ist absoluter Unsinn, wir koennten uns gar nicht gegen Russland aufruesten, davon abgesehen waeren wir bei einem Krieg mit Russland eh Geschichte. All diese Volltrottel die glauben sich mutig gegen Russland zu setzen wuerden pulverisiert, und wir mit Ihnen.

Im Moment sicher nicht.

Naja, die Hoerigkeit gegenueber der Sozialsysteme ist vielleicht immer noch zu gross, aber die Unzufriedenheit mit diesen nimmt ja stetig zu.

Interessant aber, warum die Mittelschicht schwindet und warum sie kein politisches Gegenmittel dagegen findet.

Die Mittelschicht schwindet weil sie es ist die die monstroese Steuerlast traegt die die anderen 40 Millionen Deutsche alimentiert. Diese Last kann sie auf Dauer nicht stemmen, die steuerliche Belastung ist zu hoch, und so gibt es die Mittelschicht Schrumpfung. Sie kann sich der Steuerbelastung nicht entziehen weil das bedeuten wuerde Alte, Kranke und Mittellose finanziell schlechter zu stellen, das ist fuer den Moralkodex des Mittelklasse Waehlers unzumutbar.

 

[Gold]

Ja ja, ich weiß. Die genannten Firmen (vor allem ihre Chefs) sind alle irgendwie als Wohltäter der Menschheit unterwegs, und haben sich um den Sozialen Frieden Deutschlands nachhaltig verdient gemacht, Huahaha!
Hallo! Es gab einmal Zeiten, da mußten die Leute für einen gewissen Lebensstandard noch richtig feste arbeiten gehen. Da mußte für eine gute Jeans (keine Edel- oder Luxusmarke) noch richtig viereckiges Geld auf den Tisch gelegt werden. Wer arbeitslos war, oder Sozialleistungen bezog, der war auf "Second Hand Waren" angewiesen. Heute könnte sich ein Hartz4 Empfänger theoretisch jeden Monat 20 chemieverseuchte Billig-Jeans + eben soviele T-Shirts von PRIMARK oder ALDI leisten. Was für ein Fortschritt?!? - Diese Firmen haben die Preise systematisch kaputt gemacht; haben hier einen gnadenlosen Kanibalisierungsprozeß ungekannten Ausmaßes in Gang gesetzt; haben die Kunden vom Konsum von Billigwaren abhängig gemacht, um anschließend die Löhne und Gehälter radikal zu kürzen. Dem Jungfacharbeiter, der mit brutto 1.900€ die erste unbefristete Anstellung erhält, wird erzählt, ihm ginge es doch richtig gut. Er könne sich heutzutage deutlich mehr leisten als seine Großeltern kurz nach dem Krieg. Ja, ist das nicht toll, diese Verklärung der Verhältnisse? Und am anderen Ende der Welt bezahlen Kinderarbeiter den Preis dafür, damit unser Prekariat Billigware konsumieren kann...

Und was ist jetzt genau die Vorstellung, der Wunsch?
Den Kunden vom Konsum von Billigwaren abhängig gemacht ist eine billige Umkehrung der Tatsache, dass der Mensch ein egoistischer Optimierer ist.
Trotzdem gibt es keinen Kannibalisierung Prozess wie du ihn nennst.
Insgesamt wächst der Wohlstand beständig und weltweit, das man muss man im Blick behalten.

 

[Kaffeepause930]

Und was ist jetzt genau die Vorstellung, der Wunsch?
Den Kunden vom Konsum von Billigwaren abhängig gemacht ist eine billige Umkehrung der Tatsache, dass der Mensch ein egoistischer Optimierer ist.
Trotzdem gibt es keinen Kannibalisierung Prozess wie du ihn nennst.
Insgesamt wächst der Wohlstand beständig und weltweit, das man muss man im Blick behalten.

Mit Billigfirmen wie PRIMARK wachsen nicht etwa die Wohlstände in der Welt beständig, sondern lediglich deren Probleme, die dieser "Wegwerf-Wohlstand" verursacht!
Beispiel: Eine Studie des Frauenhofer Instituts hat erst vergangenes Jahr festgestellt, daß sich die durchschnittliche Standzeit von einstmals langlebigen Haushaltsgeräten innerhalb der letzten 20 Jahre halbiert hat. Die meisten Kleingeräte überdauern gerade mal die 2jährige Garantiezeit. Notebooks kommen heute spätestens nach 5 Jahren auf den Elektromüll, weil sie sich weder erweitern noch reparieren lassen. Da hilft nur eins: Kaputt->Schrott=>NEU!)

 

[Gold]

Mit Billigfirmen wie PRIMARK wachsen nicht etwa die Wohlstände in der Welt beständig, sondern lediglich deren Probleme, die dieser "Wegwerf-Wohlstand" verursacht!
Beispiel: Eine Studie des Frauenhofer Instituts hat erst vergangenes Jahr festgestellt, daß sich die durchschnittliche Standzeit von einstmals langlebigen Haushaltsgeräten innerhalb der letzten 20 Jahre halbiert hat. Die meisten Kleingeräte überdauern gerade mal die 2jährige Garantiezeit. Notebooks kommen heute spätestens nach 5 Jahren auf den Elektromüll, weil sie sich weder erweitern noch reparieren lassen. Da hilft nur eins: Kaputt->Schrott=>NEU!)

Das sind doch zwei Baustellen.
Der Wohlstand wächst auch durch Primark und Konsorten, absolut betrachtet.
Bzgl der Nutzungszeit von Elektronik: Die hat sich sicher verringert, was aber nicht ausschließlich daran liegen muss, dass alles schneller defekt ist.
Ich ersetze auch so mal die Spülmaschine, den Computer etc.- meist weil es sich durch den technischen Fortschritt schlicht rechnet.

 

[Söldner]

Gewissermassen ist das jetzige Parlamentarische System das Resultat eines gewaltsamen Aufstands der untergeordneten Staende (erst der Mittelschicht in der Franz Revolution und dann des Proletariats) gegen die Besitzende Klasse. Warum habe diese Staende sich gegen die existierende Herrschaftsverhaeltnisse aufgelehnt? Weil diese es zu weit trieben mit der Ausbeutung, nicht nur im Frankreic des 18. Jahrhunderts, auch im 19. Jh war die Armut zu gross und unertraeglich fuer das Proletariat.

Das glaube ich nicht. Sklavenaufstände gab es auch im alten Rom, vermutlich gab es auch Aufstände in Griechenland. Der Unterschied ist nicht die Härte der Ausbeutung. Der Unterschied ist der Bildungsgrad der Ausgebeuteten. Die Franzosen des 18. Jhdts waren in der Lage eine Alternative zu formulieren.

Das Volk wurde einfach zu gross als das Franzoesiche oder spaeter Britische Machthaber in der Lage gewesen waeren mit ihrem System das Wohlergehen aller zu sichern. Genau das konnte der Besitzenden Klasse in Athen gelingen, weil es eben ein kleiner staat von max 300.000 Leutchen war.

Hm. Bisher habe ich Größe hier nicht als den auslösenden Faktor zur Demokratisierung gesehen. Die Schweiz ist bspw. nicht sehr groß.

Weil es nun mehr Mittelklasse und Proletariat gibt als Besitzende Klasse hat sich das jetzige Parlamentarische System durchgesetzt, nicht weil es 'an sich' oder 'philosophisch' oder 'soziologisch' besser waere.

Aber der Nutzen der Großen Zahl, ist ja das philosophisch/moralisch bessere im Vergleich zum Nutzen der Kleinen Zahl.

Nun, ob es 'darf' oder nicht war ja angesicht der Amerikanischen Bomber und Invasion uninteressant, aber es war eben nichts den Deutschen eigenes, nichts das auf Deutschem Boden gewachsen waere.

Dürfen im Sinne von: Darf ein Säugetier Eier legen? Laut Definition dürfen.

Wer hat denn je behauptet das die Mehrheit der Deutschen GEGEN Hitler gewesen waere?

Habe ich schon in einen Interview gesehen, wie einer das behauptet hat, aber eine Quelle hab ich leider nicht zur Hand. ^^

Ein Unternehmen bezahlt zwischen 33-47% Ertragssteuer, eine Privatmann zahlt auch ca 33% Einkommenssteuer, und das ist auch der Anteil am Steueraufkommen der BRD (siehe Abbildung 3 im Link oben). Damit sind dann aber nur 66% des Steueraufkommens erklaert, die ANDEREN 33 prozent sind naemlich auf INDIREKTE und anderen Steuern zurueckzufuehren, ich muss dir nicht erklaeren das man von Einkommenssteuer abgesehen auch noch andere Steuern bezahlt. Somit sind wir bei 66% an Steuern fuer eine einzelne Arbeitende Person im heutigen Deutschlan

Das denke ich nicht. Nur weil die Gesamtsteuereinnahmen sich zu 34% aus Ertragssteuern und zu 34% aus Steuern vom Umsatz bestehen, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass jeder der 34% Ertragssteuer zahlt auch 34% Umsatzsteuer bezahlt. Ich zahle ja auch keine 2% Tabaksteuer, nur weil die Gesamtsteuereinnahmen 2% Tabaksteuer enthalten.

Das ist absoluter Unsinn, wir koennten uns gar nicht gegen Russland aufruesten, davon abgesehen waeren wir bei einem Krieg mit Russland eh Geschichte. All diese Volltrottel die glauben sich mutig gegen Russland zu setzen wuerden pulverisiert, und wir mit Ihnen.

Aber nur weil es Unsinn ist, heißt das nicht, dass die CDU es nicht macht.

Naja, die Hoerigkeit gegenueber der Sozialsysteme ist vielleicht immer noch zu gross, aber die Unzufriedenheit mit diesen nimmt ja stetig zu.

Tut sie das? Gibts da Statistiken zu, oder ist das dein Eindruck?

Die Mittelschicht schwindet weil sie es ist die die monstroese Steuerlast traegt die die anderen 40 Millionen Deutsche alimentiert. Diese Last kann sie auf Dauer nicht stemmen, die steuerliche Belastung ist zu hoch, und so gibt es die Mittelschicht Schrumpfung. Sie kann sich der Steuerbelastung nicht entziehen weil das bedeuten wuerde Alte, Kranke und Mittellose finanziell schlechter zu stellen, das ist fuer den Moralkodex des Mittelklasse Waehlers unzumutbar.

Schon. Aber der interessante Punkt ist doch, warum die Mittelschicht das macht und nicht die Alimentierungs-Zahlungen dahin verschiebt, wo auch die Einkommen und Vermögen hinwandern, die vorher die Mittelschicht hatte.

 

[Redwing]

Zwei Asis streiten sich wieder darum, wer der größte Honk ist. Der Wohlstand wächst weltweit einen Scheiß, höchstens für eine gewisse Minderheit. Dieses kranke System basiert auf Konkurrenzwahn, wo "Wettbewerbsvorteil" geringer Anspruch ist, also wird sich für die breite Masse eines Volkes auch nie was spürbar verbessern, höchstens für lokale Bonzen und eine kleine Yuppieschicht. Im Gegenteil: Dieser Wettbewerbswahn ist eine Abwärtsspirale der Lebensqualität, denn jede Nutte versucht, die andere zu unterbieten, um die Gunst der Global Vampires zu erhaschen. Und der so leichte wie auch begrenzte und oftmals überdies von starken Nachholstrohfeuereffekten gezeichnete Aufstieg des einen Landes geht immer mit dem Niedergang anderer einher. Mit dem all der anderen Drittwelt-Staaten, die sich nicht erfolgreich genug vor dem Weltmarkt zur Nutte gemacht haben, und mit dem einstmals wohlhabenderer Nationen (der paar), die Anteile verlieren. Das ist kein ausgewogenes, gerechtes System, wo es ALLEN gutgeht und ALLE gewinnen; es gewinnen immer nur Wenige auf Kosten Vieler. Also spar dir deine erbärmliche Propaganda, Katzengoldie. In China und Indien kommt es jetzt schon ins Stocken, weil man es von vorneherein versäumt hat, signifikant Kaufkraft im Lande aufzubauen, denn Dumping hat diesen Strohfeueraufschwung erst ermöglicht und dieser viel zu wenigen Menschen im Lande genützt.

Was Kaffeepause da labert, ist aber natürlich auch wieder naiv. Da stellt sich doch die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Ich glaube nämlich, daß ganz einfach immer größere Bevölkerungsgruppen auf billige Produkte/Dienstleistungen angewiesen sind, um sie sich ÜBERHAUPT oder vielleicht auch mal mehr als nur eine Sache pro Monat, Jahr, was weiß ich leisten zu können und wenigstens ein Minimum an Teilhabe zu erlangen. Im Zuge des sich wieder einmal dem Endstadium nähernden aktuellen Kapitalismuszyklus' wachsen die Gefälle einmal mehr an und verteilt sich immer mehr von unten nach oben um zu einer dekadenten reichen Minderheit. Klar, daß alle anderen - inklusive bankrotter Staaten - da jeden verbliebenen Cent immer öfter umdrehen müssen. Hier werden mal wieder auf selbstgerechte, naive Weise Ursache und Resultat vollkommen verkannt und vertauscht, aber was soll man von Systemdogmatikern auch erwarten.

 

[Pfeil]

Das glaube ich nicht. Sklavenaufstände gab es auch im alten Rom, vermutlich gab es auch Aufstände in Griechenland. Der Unterschied ist nicht die Härte der Ausbeutung. Der Unterschied ist der Bildungsgrad der Ausgebeuteten. Die Franzosen des 18. Jhdts waren in der Lage eine Alternative zu formulieren.

Wie gesagt, damals waren die Zahlen viel kleiner, da konnte man diese Aufstaendchen einfach niederschlagen. Wenn allerdings Millionen verhungern ist das etwas schwieriger. In Frankreich war es die Mittelklasse die die Fuehrung der Revolte lenkte also muss man wohl doch davon ausgehen das die Haerte der Ausbeutung nicht unbedingt der wichtigste Faktor war, auch wenn Millionen Franzosen verhungerten, es war die gefuehlte Benachteiligung. Hinterher ist verletzter Stolz schlimmer als Hunger? Es kamen wohl viele Faktoren hinzu, die groessere Informationsflut, Bildung, die Ressourcen der Mittelklasse usw.

Hm. Bisher habe ich Größe hier nicht als den auslösenden Faktor zur Demokratisierung gesehen. Die Schweiz ist bspw. nicht sehr groß.

Sag ich doch, in kleinen Populationen ist die Demokratie viel einfacher zu verwirklichen. Kein ausloesender Faktor aber ein wesentlicher Faktor.

Aber der Nutzen der Großen Zahl, ist ja das philosophisch/moralisch bessere im Vergleich zum Nutzen der Kleinen Zahl.

Nein, von einer gewissen philosophischen Schule, die uebrigens durchaus umstritten ist.

Das denke ich nicht. Nur weil die Gesamtsteuereinnahmen sich zu 34% aus Ertragssteuern und zu 34% aus Steuern vom Umsatz bestehen, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass jeder der 34% Ertragssteuer zahlt auch 34% Umsatzsteuer bezahlt. Ich zahle ja auch keine 2% Tabaksteuer, nur weil die Gesamtsteuereinnahmen 2% Tabaksteuer enthalten.

Vom einzelen kann man schlecht auf das ganze schliessen, wenn das Bundesfinanzministerium aber selber sagt das 33% des Steueraufkommens von indirekten Steuern eingenommen wird dann zahlt das auch Jemand. Wenn Du 33% an direkten Steuern zahlst, und die direkte Besteuerung ist ja mehr als Einkommenssteuer, und dann auch noch 33% indirekte Steuern dann bist du bei 66% Besteuerung.

Aber nur weil es Unsinn ist, heißt das nicht, dass die CDU es nicht macht.

Ja, in der CDU gibt es idiotische Anti-Russlandstimmen, aber bei der SPD ja auch.

Tut sie das? Gibts da Statistiken zu, oder ist das dein Eindruck?

Es wird immer mehr gekuerzt und die Leute beschweren sich immer mehr.

Schon. Aber der interessante Punkt ist doch, warum die Mittelschicht das macht und nicht die Alimentierungs-Zahlungen dahin verschiebt, wo auch die Einkommen und Vermögen hinwandern, die vorher die Mittelschicht hatte.

Erst mal denke ich fehlende Information und Faulheit. Wer weiss schon das die Mittelschicht schrumpft und das das wegen der monstroese Steuerbelastung ist. Dann die Faktoren die wir schon hatten, jeder glaubt das Sozialnetz koennte auch ihm einmal zu gute kommen und wir sehen ja das durchaus ein Paar Prozent der Mittelschicht abrutschen, ausserdem sieht man schicker aus im Moralgewand und kann sich einfacher praesentieren.

 

[Söldner]

Wie gesagt, damals waren die Zahlen viel kleiner, da konnte man diese Aufstaendchen einfach niederschlagen. Wenn allerdings Millionen verhungern ist das etwas schwieriger.

Das würde ich eher umgekehrt sehen. Es ist leichter, 10.000 Aufständische mit 1000 Soldaten niederzuschlagen als 100 Aufständische mit 10 Soldaten. Außerdem war der technologische Vorteil durch Schusswaffen gegenüber den unbewaffneten Massen noch größer.

Sag ich doch, in kleinen Populationen ist die Demokratie viel einfacher zu verwirklichen. Kein ausloesender Faktor aber ein wesentlicher Faktor.

Das glaube ich nicht. Ein Einzelbeispiel wie die Schweiz belegt das wohl kaum.

Ja, in der CDU gibt es idiotische Anti-Russlandstimmen, aber bei der SPD ja auch.

Die SPD ist bekanntlich der linke Flügel der CDU.

 

[Pfeil]

Das würde ich eher umgekehrt sehen. Es ist leichter, 10.000 Aufständische mit 1000 Soldaten niederzuschlagen als 100 Aufständische mit 10 Soldaten. Außerdem war der technologische Vorteil durch Schusswaffen gegenüber den unbewaffneten Massen noch größer.

Allerdings waren die Aufstaende bei den alten Griechen wohl nicht in der Groessenordnung von 100:10, die hatten schon mehr Soldaten.

Das glaube ich nicht. Ein Einzelbeispiel wie die Schweiz belegt das wohl kaum.

Es ist ja nicht nur die Schweiz, wenn man sich die Wiege der Demokratie selber anschaut, sie funktionierte dort gut wo die kleine Zahl herrschte, man konnte wissen was geschah. Heute ist es sehr einfach Information vor den Buergern zu verbergen, das Potential fuer eine Pervertierung der Demokratie ist bei einer grossen Bevoelkerung viel groesser.

Die SPD ist bekanntlich der linke Flügel der CDU.

Ja, aber die Russlandhasser gibt's ja fast ueberall, sogar bei den Gruenen glaub ich.