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Was wissen wir über Ostern?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 7 «  

Aspirin

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....nicht wirklich. Abgesehen davon erinnert sich kaum jemand an seine Taufe. Weshalb ich diese aus christlicher Sicht auch für unrichtig halte. Zu Jesu Zeiten sind nur Menschen getauft worden, die dies bewusst wollten. Aber abgesehen davon, jeder Christ kann sich jeder Zeit für den Atheismus entscheiden, oder für den Islam oder , oder ,oder......

Für Mohammedaner ist dies komplizierter, da ist im Koran für " Abtrünnige " der Tod vorgesehen...
Im Grunde habt ihr Beide Recht [MENTION=2392]Eisbaerin[/MENTION], weil sie meint man wird durch die Taufe geprägt und du, weil man jederzeit aus dieser Religion austreten kann, ohne Konsequenzen.
 
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ist das nicht die erste tat die festlegt, in welcher religion man zu hause zu sein hat ?

genauso, wie es keine "Nicht-Kommunikation" gibt
ist es eine Festlegung, ein Kind nicht zu taufen. So soll es also zu Hause atheistisch sein. - Auch gut.
 

Eisbaerin

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....nicht wirklich. Abgesehen davon erinnert sich kaum jemand an seine Taufe. Weshalb ich diese aus christlicher Sicht auch für unrichtig halte. Zu Jesu Zeiten sind nur Menschen getauft worden, die dies bewusst wollten. Aber abgesehen davon, jeder Christ kann sich jeder Zeit für den Atheismus entscheiden, oder für den Islam oder , oder ,oder......

Für Mohammedaner ist dies komplizierter, da ist im Koran für " Abtrünnige " der Tod vorgesehen...

da hätte ich ja nichts dagegen wenn das wieder eingeführt würde.

ausserdem wäre ich dafür, das in den schulen alle religionen gleichberechtigt behandelt werden würden. nur so kann später eine entscheidung getroffen werden in welche richtung man gehen möchte oder aber alledem den rücken zu kehren. über religionen wie zb den buddhismus wird so gut wie nichts erzählt. wenn schon, so muss man auch die restlichen religionen mitberücksichtigen :))

bei den mohammedanern wäre es sinnvoll ihnen mal beizubringen das es unsinnig ist so zu denken, aber vielen von ihnen sind ja so darin verwoben und auch falsch informiert über den islam, das es schwierig sein dürfte da durchzukommen :(
 

Eisbaerin

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genauso, wie es keine "Nicht-Kommunikation" gibt
ist es eine Festlegung, ein Kind nicht zu taufen. So soll es also zu Hause atheistisch sein. - Auch gut.

das kind soll sich, wie eben im vorherigen beitrag schon geschrieben, mit allen religionen beschäftigen können bevor die entscheidung gefällt wird :)
 

Aspirin

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Klar! Es ist noch eine Zeitlang hin, bis Ostern gefeiert wird. Aber eine grundsätzliche Frage zur Diskussion gestellt. Da stimmt doch etwas nicht. Wie ist das zu bewerten?

Es ist für viele Jugendliche unattraktiv über solche Dinge zu wissen.
In unserer Gesellschaft spielen andere Dinge eine Rolle.
Was denkst du wieviel in meinem Jahrgang Religion abgewählt haben und sich für Ethik entschieden.
Ich kann es verstehen, da ich nie einen Bezug zur Kirche.
Denn warum sollte ich einem Buch glauben, dass Menschen geschrieben.

Ich muss dazu schreiben, ich glaube an "Etwas" aber nicht an den unbarmherzigen Gott in der Bibel.
 
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da hätte ich ja nichts dagegen wenn das wieder eingeführt würde.

ausserdem wäre ich dafür, das in den schulen alle religionen gleichberechtigt behandelt werden würden. nur so kann später eine entscheidung getroffen werden in welche richtung man gehen möchte oder aber alledem den rücken zu kehren. über religionen wie zb den buddhismus wird so gut wie nichts erzählt. wenn schon, so muss man auch die restlichen religionen mitberücksichtigen :))

bei den mohammedanern wäre es sinnvoll ihnen mal beizubringen das es unsinnig ist so zu denken, aber vielen von ihnen sind ja so darin verwoben und auch falsch informiert über den islam, das es schwierig sein dürfte da durchzukommen :(
Man kann von der Schule nicht alles verlangen. Wenn jemand im Erwachsenenalter Interesse für den Buddhismus entwickelt, wird er sich sch selbst drum kümmern. Aufgabe der Schule ist es, zu vermitteln, daß die Welt immer weiter reicht als bis zur eigenen Nasenspitze, und Neugierde zu wecken. Und die präzisen Mittel, die Neugierde zu befriedigen.

Allerdings befürchte ich, daß ein so verstandenes Lernen wohl heutzutage hierzulande zu kurz kommt. Ich habe vor ein paar Fagen ein Feature über die Schulen in Shanghai, welches immerhin PISA anführt, im Radio gehört, wie Schule dort geschieht. Dort sind die Fachgrenzen verwischt, die Kinder arbeiten an und verwirklichen selbstgewählte Projekte. So hat eine Gruppe von Steppkes eine Apparatur selbstständig entwickelt, die die Feuchtigkeit in Blumentopferde mißt und bei Bedarf die mengengenaue Wasserzufuhr in Gang setzt.

Solche eine Schule gab es in den 70ern mit der Glockseeschule auch. Aber wie üblich setzen sich progressive Gedanken in Deutschland nicht durch, wenn sie gegen üblichen Usus verstoßen.
 
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hoksila

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Gelaber. Das du schmalbrüstig Aufgestellte immer mit solchen YouTube- Fetzen hantierst, ist bekannt. Musst du auch, weil du selber nix auf die Latte bekommst. Du suchst per Suchmaschine nur für deine Befindlichkeiten Bestärkung. Du raffst noch nicht mal , was die tatsächlich beinhalten. Diese kinderbuchmäßige Aufbereitung von alten und kalten Kaffees sieht sich kein gut aufgestellter Debattenteilnehmer mehr an.

So und jetzt klatsch in deine Patschhändchen und freu dich deiner Erkenntnis...:-9

Ich denke mal, daß ein cholerisches Schwebeteilchen einen Eisbär nicht sonderlich
beim Kraulen stört.
Nicht einmal wenn es eine Latte hat.

Gruß, hoksila
 

PublicEye

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Ostern ist ein "heidnisches" Fruchtbarkeitsfest, welches seit Jahrhunderten mißbraucht wird.
Nicht ein einziger Osterhas' versteckte auf Golgatha Eier.

Gruß, hoksila
Es ist richtig, dass das Osterfest im Laufe der Zeit Veränderung und Verwässerung erfahren hat.
So z.B. durch das Einfliessen heidnischer Fruchtbarkeitsvorstellungen, bis hin zum heutigen leeren Feiertagereignis, wo viele Menschen nicht mal mehr wissen, um was es bei Ostern geht.

Das Osterfest wird jedoch schon seit dem Auszug Israels aus Ägypten zum Gedächtnis der Erlösung gefeiert.
Legt man diesen Auszug auf ca. 1.500 v.Chr., dann wird Ostern seit ca. 3.500 Jahren gefeiert.

Von Mose wird in Hebräer 11,28 geschrieben: "Durch den Glauben hielt er Ostern..."
 

hoksila

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Es ist richtig, dass das Osterfest im Laufe der Zeit Veränderung und Verwässerung erfahren hat.
So z.B. durch das Einfliessen heidnischer Fruchtbarkeitsvorstellungen, bis hin zum heutigen leeren Feiertagereignis, wo viele Menschen nicht mal mehr wissen, um was es bei Ostern geht.

Das Osterfest wird jedoch schon seit dem Auszug Israels aus Ägypten zum Gedächtnis der Erlösung gefeiert.
Legt man diesen Auszug auf ca. 1.500 v.Chr., dann wird Ostern seit ca. 3.500 Jahren gefeiert.

Von Mose wird in Hebräer 11,28 geschrieben: "Durch den Glauben hielt er Ostern..."


Das Osterfest ist ein heidnisches Fest und wurde in unseren Breiten schon begangen als Moses
noch als Quark im Schaufenster lag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

Gleiches gilt für die Wintersonnenwende.

http://www.ireland.com/de-de/aktivi...n-kulturelles-erbe/artikel/wintersonnenwende/

Gruß, hoksila
 

PublicEye

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Das Osterfest ist ein heidnisches Fest und wurde in unseren Breiten schon begangen als Moses
noch als Quark im Schaufenster lag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

Gleiches gilt für die Wintersonnenwende.

http://www.ireland.com/de-de/aktivi...n-kulturelles-erbe/artikel/wintersonnenwende/

Gruß, hoksila
Dann redest du von einem Brauch, der grundsätzlich nichts mit dem Juden- und Christentum zu tun hat und wie bereits gesagt, durch Verfärbung und Verwässerung in das Christentum eingesickert ist.
Ostern wird seit dem Auszug aus Ägypten gefeiert.
That's all.
 

Bratmarx

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Dann redest du von einem Brauch, der grundsätzlich nichts mit dem Juden- und Christentum zu tun hat und wie bereits gesagt, durch Verfärbung und Verwässerung in das Christentum eingesickert ist.
Ostern wird seit dem Auszug aus Ägypten gefeiert.
That's all.

Du irrst dich, eher hat das Cristentum sich einiger Farben des heidnischen Glaubens bedient, um so besser in die Wohnstuben der germanischen Heiden einzusickern, der Osterhase, die Eiersuche, bemalen der Eier, Schmücken der Bäume, Brunnen usw. sind heidnische Bräuche und haben mit dem christlichen Fest nichts zu tun, es ist einfach nur eine Aufmerksamkeit der Kirche an die christianisierten Heiden, damit diese sich schneller und friedlich an den neuen Glauben gewöhnen können!
 

Eisbaerin

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Man kann von der Schule nicht alles verlangen. Wenn jemand im Erwachsenenalter Interesse für den Buddhismus entwickelt, wird er sich sch selbst drum kümmern. Aufgabe der Schule ist es, zu vermitteln, daß die Welt immer weiter reicht als bis zur eigenen Nasenspitze, und Neugierde zu wecken. Und die präzisen Mittel, die Neugierde zu befriedigen.

Allerdings befürchte ich, daß ein so verstandenes Lernen wohl heutzutage hierzulande zu kurz kommt. Ich habe vor ein paar Fagen ein Feature über die Schulen in Shanghai, welches immerhin PISA anführt, im Radio gehört, wie Schule dort geschieht. Dort sind die Fachgrenzen verwischt, die Kinder arbeiten an und verwirklichen selbstgewählte Projekte. So hat eine Gruppe von Steppkes eine Apparatur selbstständig entwickelt, die die Feuchtigkeit in Blumentopferde mißt und bei Bedarf die mengengenaue Wasserzufuhr in Gang setzt.

Solche eine Schule gab es in den 70ern mit der Glockseeschule auch. Aber wie üblich setzen sich progressive Gedanken in Deutschland nicht durch, wenn sie gegen üblichen Usus verstoßen.

nee nee nee, du willst mir doch nicht erzählen das die in 10 jahren schule nicht in der lage wären von den wichtigsten religionen wenigstens die grundlagen zu vermitteln ? voraussetzung wäre sicher das diese "schulen" überhaupt was vermitteln wollen. inzwischen sind es keine schulen mehr, es sind VERWAHRANSTALTEN damit die nicht auf der strasse herumlungern und beschäftigungsanstalten zur vermittlung der grundlagen von mathe und deutsch mit mäßigem erfolg. aber was immer wieder durchgezogen wird ist die erklärung wie schuldig ein deutscher doch ist :mad:
 
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Moin Bendert!

Mein lieber Scholli, so viel Text!
Du kennst aber auch kein Erbarmen.

Also erst einmal bin ich kein Atheist. Da ich mich viel in der Natur aufhalte,
bin ich für die Schöpfung sehr dankbar, versuche sie in meinem Umfeld
so gut es geht zu erhalten und halte mich auch strikt an die Naturgesetze.
Das halte ich seit meiner frühen Jugend schon so.
Natürlich spielte in Ostdeutschland bei der Erziehung das Christentum nahezu
überhaupt keine Rolle, was einem hinsichtlich völlig fehlender christlicher Werte
und der Tatsache, daß eine Oma nachts völlig unbesorgt durch die Stadt schlendern
konnte, die Kinder die Erwachsenen grüßten und auch im Bus aufstanden,
doch zu denken geben sollte.
In dieser Hinsicht könnte auch mal darüber nachgedacht werden, wieso die
derzeitigen Zustände in unseren Gefilden besonders den Ostdeutschen gewaltig stinken.
Als in den 70er Jahren Onkel und Tante aus dem Westen zu Besuch waren,
hörte ich bei einem Gespräch wie der Onkel zu seinem Vater, also meinem Großvater
sagte: "Eigentlich seid ihr "deutscher" geblieben."
Damals wußte ich natürlich noch nicht was er damit meinte.

Daß ich von Religionen nicht das geringste halte, weißt Du ja.
Für viele Leute bedeuteten sie letztendlich das Ende ihrer Kultur nebst Werten
und natürlich ihrer Freiheit.
Ich will das hier nicht weiter ausführen, halte es allerdings für einen großen
Fehler bereits den Kindern ein solches Brandzeichen aufzudrücken.
Das beständige Verlorengehen von Werten halte ich in erster Linie für
einen Spiegel unserer Gesellschaft, die zunehmend verkommt und die
keine Werte sondern Konsumenten bevorzugt.

Ich denke mal daß wir mit dem worauf es uns ankommt gar nicht auseinanderliegen.
Mein Weg ist nur ein anderer.

Gruß, hoksila

Glaube, egal welcher art, nützte in den letzten jahrtausenden immer nur den "oberen", die "unteren" stürzte er in sklaverei, armut und krieg :(

Der Ansicht bin ich auch.

Gruß, hoksila

Und daher bin ich ein Atheist

genau das finde ich schrecklich. in dem alter, wo zb durch die taufe entschieden wird ist sicher keines der kinder in irgendeiner weise entscheidungsfähig. es ist nicht rechtens und das finde ich, sollte verboten werden. wer sich dazu entschließt einem dieser "vereine" bezutreten sollte alt genug sein um zumindest selbst entscheiden zu können. dh. zb ab volljährigkeit. :))


Hallo, allesamt!

Das ist genau die Krux: es geht eben gerade NICHT um die Frage des "Für" und "Wider" von Religion und Kirchen. Es geht auch nicht um die Frage einer "religiösen" Erziehung, gleich in welchem Alter: es geht um exakt DEN Konsens an Werten, der eine Gesellschaft im Inneren zusammenhält - und das ist in Europa nun einmal die christliche Tradition. Genau deshalb hatte ich ja auch eigens darauf hingewiesen, daß JEDER, der in einer zeitgenössischen europäischen Gesellschaft geprägt ist, als Kulturchrist gelten muß - und zwar völlig unabhängig davon, wie er selbst zum Thema Religion steht, ob er an etwas glaubt oder nicht, Mitglied in einer Kirche ist oder nicht etc. Selbst völlige Atheisten sind Kulturchristen, wenn sie die in Europa (bislang) verbindlichen Werte teilen: schlicht und ergreifend deshalb, weil sie eben dieser Wertekanon aus Jahrtausenden christlicher Prägung und Entwicklung gebildet hat.

Nebenher bemerkt: wer meint, Kirchen hätten stets nur denen "da oben" genutzt auf Kosten derer "da unten", der irrt - und zwar grundlegend. Zum einen ist "Kirche" hier überhaupt kein Thema. WENN man aber so argumentiert, dann sollte man nicht Ursache und Wirkung verwechseln: JEDES Sozialgefüge ist hierarchisch strukturiert. Und diese hierarchische Struktur ist exakt das, was das Überleben ALLER sichert. Da unterschiedet sich der Mensch nicht von Wolf oder Kuh... Es ist kompletter Unfug zu behaupten, die Kirchen hätten über die Jahrtausende stets die Masse versklavt, um sich ihre Pfründe zu sichern: die Masse selbst hätte nichts bewerkstelligen können, was überhaupt als Pfrund hätte herhalten können. Darin unterscheiden sich auch säkulare Gesellschaften nicht von religiös geführten (die es heute ohnehin nur noch in islamisch geprägten Ländern gibt). Man kann sicherlich Kirchenkritik betreiben, nur: DAS ist ein völlig anderes Thema (insofern ist auch die Debatte völliger Nonsens, ob eine Taufe im Kindesalter sinnvoll ist oder nicht: es sei nur am Rande bemerkt, daß die Taufe NICHT verbindlich ist, jeder Mensch kann aus jeder christlichen Konfession aussteigen, wann immer er möchte - ohne dafür mit dem Tode oder sonstigen Schäden an Leib und Leben bedroht zu sein, also: was soll der Unfug, in diesem Kontext Verbote der Kindstaufe zu fordern???).

Es geht und ging hier darum, was eine Gesellschaft stabilisiert und zusammenhält: und das sind (besser gesagt: es WAREN) just die Werte, die sich aus der christlichen Tradition entwickelt hatten. Eine Gesellschaft allerdings, die weder die Herkunft dieser Werte kennt noch deren Bedeutung, ist dem Untergang geweiht (respektive wird sich anderen Wertesystemen unterwerfen müssen, denn ein Vakuum hat auch auf gesellschaftlicher Ebene naturgemäß keinen Bestand). Weil sie ihr inneres Gefüge, ihren inneren Zusammenhalt verliert. Und buchstäblich passen muß, wenn ihr Lebensstil und ihre Organisation als soziales Gefüge hinterfragt wird (was im Eingangsvideo wunderbar plakativ dokumentiert worden ist).

Ganz ehrlich? Wäre ich Moslem, nicht mal besonders religiös, das letzte, was mir einfiele wäre, mich in eine westliche Gesellschaft integrieren zu wollen: das wird mangels Masse scheitern. Und zwar immer zuverlässiger scheitern, je weiter der Durchschnittseuropäer sich von seinen Wurzeln entfernt (die meisten sind eh schon völlig abgehoben - und dämlich genug, das auch noch gut zu finden).
Ich könnte eine dermaßen ungebildete Mitläufergesellschaft selbst beim besten Willen nicht ernst nehmen, geschweige denn ihr so viel Respekt entgegenbringen, daß ich gern dazugehören würde.


Gruß -
Bendert
 
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Na danke, Bendert. Endlich mal ein Beitrag (96) mit Substanz und daher eine überwiegende Zustimmung zu deinen Ausführungen. Hebt sich wohltuend von dem anderen Kasperletheatern ab.
 
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nee nee nee, du willst mir doch nicht erzählen das die in 10 jahren schule nicht in der lage wären von den wichtigsten religionen wenigstens die grundlagen zu vermitteln ? voraussetzung wäre sicher das diese "schulen" überhaupt was vermitteln wollen. inzwischen sind es keine schulen mehr, es sind VERWAHRANSTALTEN damit die nicht auf der strasse herumlungern und beschäftigungsanstalten zur vermittlung der grundlagen von mathe und deutsch mit mäßigem erfolg. aber was immer wieder durchgezogen wird ist die erklärung wie schuldig ein deutscher doch ist :mad:

Was für ein wirres Zeug!
 

hoksila

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Hallo, allesamt!

Das ist genau die Krux: es geht eben gerade NICHT um die Frage des "Für" und "Wider" von Religion und Kirchen. Es geht auch nicht um die Frage einer "religiösen" Erziehung, gleich in welchem Alter: es geht um exakt DEN Konsens an Werten, der eine Gesellschaft im Inneren zusammenhält - und das ist in Europa nun einmal die christliche Tradition. Genau deshalb hatte ich ja auch eigens darauf hingewiesen, daß JEDER, der in einer zeitgenössischen europäischen Gesellschaft geprägt ist, als Kulturchrist gelten muß - und zwar völlig unabhängig davon, wie er selbst zum Thema Religion steht, ob er an etwas glaubt oder nicht, Mitglied in einer Kirche ist oder nicht etc. Selbst völlige Atheisten sind Kulturchristen, wenn sie die in Europa (bislang) verbindlichen Werte teilen: schlicht und ergreifend deshalb, weil sie eben dieser Wertekanon aus Jahrtausenden christlicher Prägung und Entwicklung gebildet hat.

Nebenher bemerkt: wer meint, Kirchen hätten stets nur denen "da oben" genutzt auf Kosten derer "da unten", der irrt - und zwar grundlegend. Zum einen ist "Kirche" hier überhaupt kein Thema. WENN man aber so argumentiert, dann sollte man nicht Ursache und Wirkung verwechseln: JEDES Sozialgefüge ist hierarchisch strukturiert. Und diese hierarchische Struktur ist exakt das, was das Überleben ALLER sichert. Da unterschiedet sich der Mensch nicht von Wolf oder Kuh... Es ist kompletter Unfug zu behaupten, die Kirchen hätten über die Jahrtausende stets die Masse versklavt, um sich ihre Pfründe zu sichern: die Masse selbst hätte nichts bewerkstelligen können, was überhaupt als Pfrund hätte herhalten können. Darin unterscheiden sich auch säkulare Gesellschaften nicht von religiös geführten (die es heute ohnehin nur noch in islamisch geprägten Ländern gibt). Man kann sicherlich Kirchenkritik betreiben, nur: DAS ist ein völlig anderes Thema (insofern ist auch die Debatte völliger Nonsens, ob eine Taufe im Kindesalter sinnvoll ist oder nicht: es sei nur am Rande bemerkt, daß die Taufe NICHT verbindlich ist, jeder Mensch kann aus jeder christlichen Konfession aussteigen, wann immer er möchte - ohne dafür mit dem Tode oder sonstigen Schäden an Leib und Leben bedroht zu sein, also: was soll der Unfug, in diesem Kontext Verbote der Kindstaufe zu fordern???).

Es geht und ging hier darum, was eine Gesellschaft stabilisiert und zusammenhält: und das sind (besser gesagt: es WAREN) just die Werte, die sich aus der christlichen Tradition entwickelt hatten. Eine Gesellschaft allerdings, die weder die Herkunft dieser Werte kennt noch deren Bedeutung, ist dem Untergang geweiht (respektive wird sich anderen Wertesystemen unterwerfen müssen, denn ein Vakuum hat auch auf gesellschaftlicher Ebene naturgemäß keinen Bestand). Weil sie ihr inneres Gefüge, ihren inneren Zusammenhalt verliert. Und buchstäblich passen muß, wenn ihr Lebensstil und ihre Organisation als soziales Gefüge hinterfragt wird (was im Eingangsvideo wunderbar plakativ dokumentiert worden ist).

Ganz ehrlich? Wäre ich Moslem, nicht mal besonders religiös, das letzte, was mir einfiele wäre, mich in eine westliche Gesellschaft integrieren zu wollen: das wird mangels Masse scheitern. Und zwar immer zuverlässiger scheitern, je weiter der Durchschnittseuropäer sich von seinen Wurzeln entfernt (die meisten sind eh schon völlig abgehoben - und dämlich genug, das auch noch gut zu finden).
Ich könnte eine dermaßen ungebildete Mitläufergesellschaft selbst beim besten Willen nicht ernst nehmen, geschweige denn ihr so viel Respekt entgegenbringen, daß ich gern dazugehören würde.


Gruß -
Bendert


Wie bereits dargelegt, sehe ich das anders.

Wer sich genötigt sieht hinsichtlich der Werte, die ein Zusammenleben von Menschen in Gemeinschaften
schon seit Urzeiten ermöglichen, erst in der Bibel oder sonstwo nachsehen zu müssen, der tut mir schon ein bißchen leid.
In erster Linie wurde durch die Kirche versklavt, und zwar weltweit.
Und wozu brauchen wir Gott, wenn keiner auf ihn hört?

Und unsere freien Ahnen hätten angesichts ihrer Nachkommenschaft besser daran getan sich eine Kanne
Met hinter die Binde zu kippen und danach zu Ostern oder zu Jul kollektiven Selbstmord zu begehen, anstatt sich
zu verteidigen. War eh für die Katz.
Die existieren in der Wahrnehmung ihrer Saat überhaupt nicht mehr und man diskutiert hier
allen Ernstes darüber, daß der Großteil über eine christlich verordnete Fehldeutung des Osterfestes nicht Bescheid weiß.


Die Kirche scheint nicht einmal selbst ihre "Werte" verteidigen zu wollen und schleimt im derzeitigen Mainstream.

http://www.katholisch.de/aktuelles/themenseiten/auf-der-flucht

Nimm's nicht persönlich, Bendert!
Aber bei dem Thema muß ich mir immer ganz fest meine Werte um die Handgelenke und Fesseln binden um nicht
den Mjölnir aus dem Schuppen zu holen.

So, ich muß mich jetzt in Schale werfen, denn gleich geht's zur Angler"weihnachts"feier.

Gruß, hoksila
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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